會議別： 院會
會期： 07屆05期
日期： 990319
主席： 王金平; 曾永權
資料來源： 公報:099卷014期 總號:3779 1頁~350頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期第5次會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 對行政院院長吳敦義提出施政方針及施政報告繼續質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.98-102
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢，詢答時間為15分鐘。
趙委員麗雲：（17時44分）主席、行政院吳院長、各部會首長、各位同仁。院長你好，你在我們客家庄的人氣很旺！
主席：請行政院吳院長答復。
吳院長敦義：（17時44分）主席、各位委員。這幾句客語還聽得懂。
趙委員麗雲：我是說院長在我們客家庄的人氣指數扶搖直上，顯然客語的程度沒有等量齊觀，我可不可以喊「加油」啊？讓你欠，但是要還喔！
吳院長敦義：我比較笨一點，要學的話可能不太容易。
趙委員麗雲：請問院長，你知道為什麼客家鄉親很中意你嗎？不知道？
吳院長敦義：我的確不知道。
趙委員麗雲：辯才無礙！大家都佩服你的口才，放眼國內無敵手，但他們不中意你一句話，這我一定要講，他們很生氣你講了這句話，今天也有好幾位委員提到，你說年底前失業率沒有降到5%，要負起全責，包括辭職下台。他們很生氣你講這句話，怎麼辦？
吳院長敦義：作為行政首長，當要下決心推動一個目標……
趙委員麗雲：這麼高的標準！你的算盤有算對嗎？
吳院長敦義：我有信心，一定全力以赴。
趙委員麗雲：我們客家人有個長處，那就是很會算錢、算數字，剛才財政組備詢的那些官員，像央行總裁等等，有好多人都是客家人。
吳院長敦義：真的嗎？
趙委員麗雲：對啊！彭淮南先生，還有以前的謝森中先生，都是我們客家人，他們有點擔心你的數字有一點點問題，怕因此折損了一位他們最鍾愛的院長。首先請問院長，你知不知道7、8月畢業季時會有多少社會新鮮人？33萬6,565人，包括應屆大學畢業生及不升學的高中、高職生，可不可怕？要不要擔心？將近34萬人耶！
吳院長敦義：我知道。
趙委員麗雲：本席幫你算了一下，目前正在執行中的292億元，就是所謂的擴大公共建設特別預算，9月30日會到期，10月份人數全部釋出，有11萬多人，用現有基礎推估，占了1.32%，你有沒有算對？會不會很吃力？現在可不可以改？
吳院長敦義：改什麼？改那個承諾嗎？
趙委員麗雲：改5%啊！
吳院長敦義：不可能改，一定要努力拚了。
趙委員麗雲：不可能改喔！你胸有成竹就好，本席是賠不起我們客家鄉親一個他們喜歡的院長！
院長！你覺得這張圖代表什麼？想要表達什麼？本席好希望它代表的是失業率，因為是直直落，節節下降，但是不是，它是我們的生育率圖。去年出生人數19.1萬人，是世界第一低的生育率，只有千分之八點三，而且還會繼續往下降，到了2029年，也就是十幾年後，又剛好碰到我們這群嬰兒潮出生的人同時退休，屆時就會對國家造成很大的衝擊。我看你這幾天焦頭爛額，也願意讓內政部修訂我們的人口政策，我知道你心裡有譜，但我擔心的不是這個問題，我擔心的是，十幾年後，現有的工作人口，即15到64歲的人，他們等於要比現在的人多一倍負擔，才養得起65歲以上的高齡者，院長，這是一個長期的問題。
其實，我們現在就已經面臨了這樣的衝擊，近3年，大學入學登記缺額增加234倍；近6年，幼稚園倒了347家；紙尿布的營業額與7年前相比，少了6成；小兒科、婦產科醫生也少了一半，對此，院長你會擔心嗎？
吳院長敦義：從國家立場來看，要有繼起的生命，國家和社會才有前途，現在如果繼起的人數很少，高齡化情形又越來越嚴重，那麼未來整個國家的生命力與活力都會跟著降低。
趙委員麗雲：資訊充分者都會擔心，你認為老百姓會不會擔心？
吳院長敦義：或許有些人不擔心，甚至都不想結婚、生育。
趙委員麗雲：的確，但請院長看一下這個比例，有87.9%，也就是將近9成的人是會擔心的，這已經超過你的標準了。院長說75%的人擔心、支持1個政策時，你就要面對它。這已超過你說的門檻了，怎麼辦？在你現有的策略裡，有沒有可以發揮起死回生之功的？
吳院長敦義：我們分別從幾個方向去努力。第一，看怎麼樣可以鼓勵大家、激勵大家早生貴子，也包括貴女在內。我們說多生貴子也不行。我所說的早生貴子，指的是生女生男都一樣好，一定要早生，尤其是年輕、在所謂生育的黃金年齡裡多生，因為安全度最高。
第二，很多人不生，甚至不結婚，是不是對這個環境、對明天沒有信心？我們要設法讓他們有信心，所以一定要把經濟提振上來，治安做好，讓他們就業。他們就會比較有把握，對前途有希望。
第三，這是比較細微末節的，也就是在排富後，對比較弱勢的家庭要幫助他，包括在自有住宅方面，讓他們安心成家。另外，像安胎假、育嬰假和現在很多人希望的育兒津貼，我想衡量國家的財力—假如明年過後，財力稍有改善、明顯成長後，經過排富……
趙委員麗雲：院長很貼心，其實，我們都看在眼裡了。
本席幫院長整理了政府推出的各項相關措施。這些措施
非常多，包括安心成家、生育給付津貼、兒照法也在立法當中，籌劃中的還有育嬰津貼、無薪安胎假，甚至連人工生殖都要補助。另外還有不動產養老、兒童津貼、多子女、兒童家庭的購屋貸款，最近還有很熱門的徵求聽了就想生的口號！同時院長也放手讓各縣市去做很多的津貼，實在非常貼心！
請問院長，你認為這些林林總總的措施，當中有些也辦了好幾年了，究竟有沒有效果？
吳院長敦義：我想，大家的觀念要改。現在擔心這個問題的人很多，但是想不生的人也不少。我們要讓這些沒有理由不生，像年輕有工作，然後一切都很OK的人早生貴子女。我覺得他們應該要努力。
趙委員麗雲：院長果然是明白人。
我們來看下個趨勢圖。只有台灣的生育率每況愈下，有如大江東去，一去不回頭！可是其他國家有回頭，像美國、瑞典、日本、韓國、法國的生育率都回過頭來慢慢上升。院長不覺得奇怪嗎？他們用什麼方法？
其實我們用過的方法，他們大部分都用過。如果我們用的方法是有效的，生育率會不會一直不回頭地下降？如果其中的方法真的有效，應該下降趨勢會趨緩才對，為什麼卻是直線下降呢？
吳院長敦義：觀念的改變還是很重要。台語有句話說「一理通，萬理徹」，亦即1個道理讓他觸動了，覺得心動了，他就願意去結婚，願意去生兒育女。
趙委員麗雲：本席覺得不太容易。我知道院長會使用口號就是想要打破我們這些執著，但也不能真的完全仰賴這個。根據我們所做的生育調查得知，公立幼托服務是最多人想要的。我們也查了其他國家，例如法國生育率起死回生最有效的方法，就是包括非婚生小孩在內，3到5歲的孩子全部都送到公立托兒所。
韓國最近也學會了，把小學入學年齡提升為5歲，然後每年編列880億預算給剛剛出生的幼兒，因為他們的父母最窮，都是從最基礎的工作開始，薪水都很低，一想到要養小孩手都軟了。像日本也是從今年開始，國中以下每個小孩都可以得到1萬3千日元的補助。如果財源足夠，下半年還打算加倍補助，來作為教養津貼。
本席在想，這可說是中外有志一同。院長大概知道，本席之所以在教育組質詢時來談人口問題，主要是想說服你，想推銷幼兒教保的公共化。不知院長認為可不可以考慮？
吳院長敦義：其實現在也逐步在做。
趙委員麗雲：讓2到5歲的小孩都可以免費去公立托兒所。
吳院長敦義：我知道很多縣市的學校都附設了公立托兒所，鄉鎮公所也設托兒所……
趙委員麗雲：大概只有3%，只能容納15萬人，這是不夠的，若全面實施的話，現有的2歲到5歲除了扣掉公共幼
稚園的15萬人，再扣掉你已經宣布5歲免費的19萬人，還有61萬人是吃不到的，這樣大家不是會很擔心嗎？所以院長可否考慮一下？我知道現在可能換院長質詢我了，就是錢從哪裡來呢？
吳院長敦義：一些家境比較好的，我始終有一個觀念，我覺得還是……
趙委員麗雲：有2歲到5歲的小孩大概就是那些30歲前後的人，所以其實沒有真的富人啦！排富是沒有什麼意思的。
吳院長敦義：有些家庭是很不錯的。
趙委員麗雲：時間剩下不多，本席來跟院長解釋這個公式，事實上，我算了一下並沒有那麼貴，95萬扣掉5歲免費入學的19萬以及公立幼稚園的15萬的容量，就是61萬個娃娃，而教育部有一個長期實驗的方案叫做友善教保，大概4,000到8,000就可以在一定水準之下把幼兒健保費用cover，這樣算起來一年要300到600億，你覺得會太貴嗎？
吳院長敦義：這是大天文數字，而且是年年都要編列。
趙委員麗雲：這夠買兩、三艘柴油潛艇、夠做五、六座世運主場館。
吳院長敦義：全台灣就只有蓋一座世運主場館。
趙委員麗雲：我知道院長會說這一碼是這一碼、那一碼是那一碼，怎麼會把軍售跟鼓勵生育擺在一起呢？
吳院長敦義：300億到600億並不是一次性支出，是年年都要支出，這是要有固定財源的。
趙委員麗雲：這300億不花下去，孩子生不出來，買的軍艦要由誰來開呢？你如果不讓人家孩子多生一點，有誰願意讓孩子學體育、當選手去比賽呢？有這個場館又有什麼用呢？所以院長可否考慮一下？你可以慢慢的籌一點錢，我知道以緩就急……
吳院長敦義：不可能，一次要300億到600億，我到哪裡去找錢呢？我們不能不考慮這個層面的問題。
趙委員麗雲：如果連接上9年國教，即你們高中職都已經免費了，所以如果連接起來的話，這部分我已經幫你想好口號了，就是「無論生多少，讀大學以前，政府通通幫你教育」。
吳院長敦義：這樣就瑞典化了。
趙委員麗雲：院長聽了是否也想生一個？
吳院長敦義：這樣就是瑞典了，他們的所得有7成5是歸國家，如果我們跟他們一樣，或許就有機會，但實際上是不可能的，我想委員應該了解，不過我們還是會逐步來做。
趙委員麗雲：有沒有時間表？
吳院長敦義：我們會逐步來做，因為很多都是心嚮往之，但沒有錢的話，只能徒呼奈何。
趙委員麗雲：我特別留一些時間，看你還用什麼話來回應。
吳院長敦義：要那麼多的錢，真的是沒有辦法。
趙委員麗雲：我希望能夠多留一些時間，逼得出院長的幾句話，將來我就可以拿來做文章，但結果顯然是很失敗的。
吳院長敦義：你已經非常成功了，如果這個將來實行一部分，生育率因而成長的話，內政部應該把那個100萬，第一個就致送給你，因為你想的這些，真的都很有效。
趙委員麗雲：我們做過好多的研究分析，像一次性給付的那些津貼到最後證明都是沒有誘因的，只有這種制度化，長期的讓他們分憂解勞，年輕夫婦在經濟最苦的時候，知道他們生小孩沒有關係，就苦這兩年到5年，也許之後就養得起了，但是這最苦的2到5年，如果是政府幫他們養，這時他們就願意生小孩了，過去的研究如此，給院長做個參考，幼保的公共化，希望能夠早日上路，我的發言時間到了，不知院長有promise嗎？
吳院長敦義：感謝委員，你每次質詢都給我們很多好的點子以及提醒，非常感激。
趙委員麗雲：本席在此為年輕父母請命，拜託院長多考慮。謝謝。
吳院長敦義：謝謝趙委員。