會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990322
主席： 趙麗雲
資料來源： 公報:099卷020期 總號:3785 379頁~462頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院原子能委員會主任委員列席就業務概況暨促進節能減碳相關事宜提出報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.403-407
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早安，辛苦了。
主席：請原能會蔡主任委員答復。
蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員早。
趙委員麗雲：方才鄭委員問您，花落誰家？你的答復是，落花不是無情物，化作春泥更護花。我聽了很感動，也有很多感慨，雖然無奈，但是沒有放棄個人的責任，方才你很明確的表示，將來你要到科技部。
蔡主任委員春鴻：目前的規劃是如此。
趙委員麗雲：你的體會是什麼？為什麼會去那裡？你有什麼體會？
蔡主任委員春鴻：第一個體會是整個政府受到部會數量必須減少的壓力……
趙委員麗雲：我不是講這種表面的，我的意思是說，任何一個位子是決定腦袋的，所以有關整個決策，將來你們的功能定位將不會是能源政策的主導，因為這部分可能是經濟部負責的，你沒有過去那裡，但也不會是環境保護，你也沒有到環境資源部，你獨獨花落科技部，雖然將來你的功能定位不能主導能源政策，但是你們可能在整個節能減碳上扮演的角色會加重，是不是如此？你有沒有這樣的體會？
蔡主任委員春鴻：其實到每個部會都有它的好處與缺點。
趙委員麗雲：但是它隱含的意旨就是你的位子要在這裡界定，功能要在這裡發揮。
蔡主任委員春鴻：沒錯，其實科技部最重要的一個功能，除了剛才委員所提，可以加重一些節能減碳的科技方面的角色之外，我想更重要的就是可以繼續維持核能研究所對於管制單位的技術支援，這對核能研究所自己本身的發展也有好處。
趙委員麗雲：相信你應該很清楚，將來所謂的節能減碳講得很好聽，但是每個人都知道什麼東西的二氧化碳排放量最多，什麼東西的增幅最多，老百姓的心頭大患在哪裡？
蔡主任委員春鴻：我想最大的兩個來源，一個是能源產生的……
趙委員麗雲：我是只有2006年底的數字，但是我知道二氧化碳的排放量，61.9%都是來自發電，你必須卡住大戶，你要把發電的二氧化碳排放量卡住，而且這部分在2006年就比1990年我們設的標準增加了253%。所以為了節能減碳，既然這是政府的主要政策，你在科技部就是要設法紓解電的問題，請問你有什麼良方？
蔡主任委員春鴻：從發電系統減碳這個角度來看……
趙委員麗雲：因為它是大戶，非卡不可。
蔡主任委員春鴻：主要有2個部分，一個部分是要調整能源系統的配比，可是這部分並不是掌握在科技部的手裡，而是掌握在經濟及能源部，當然，最後決定的還是行政院，另一個部分就是技術的部分，比方說，增加發電設施的效率。
趙委員麗雲：因為今天不能延長質詢時間，所以我必須要打斷你的話。你用很多話來搪塞我……
蔡主任委員春鴻：技術的部分可以由科技部來負責。
趙委員麗雲：意思就是說，核能是必然的選項？
蔡主任委員春鴻：那當然。
趙委員麗雲：您終於承認了。
蔡主任委員春鴻：是的，確定。
趙委員麗雲：你們將來的功能也是在這部分，你認為你最大的功能是在核能的部分，請問這部分的當務之急是什麼？
蔡主任委員春鴻：委員是說現在還是未來？
趙委員麗雲：現在一樣，未來也一樣。
蔡主任委員春鴻：我的專案報告裡面的最後一句話，這是我要特別強調的，就是「核能安全是核能發電能夠對
減碳有實質貢獻的唯一途徑」。
趙委員麗雲：你真的是少見的學科學又腦筋很清楚，而且知道我們在講什麼的人，我非常敬佩你。我想你非常清楚，當務之急講了一百樣，就是核能安全，只要是核能安全，不管你不喜歡這個所謂的「必要之惡」，但這至少讓民眾覺得它不是「大惡」、「至惡」，這是你們目前也是之後最艱鉅的任務，不過，你認為你目前這方面的工作具不具體？有不有效？
蔡主任委員春鴻：我相信以我們的專業，這幾年在這部分的表現是很好的。
趙委員麗雲：我開你一個玩笑，但你們為什麼要砸自己的痛腳？據瞭解，你們有委外給世新民調中心做民調，我們都有學過研究法，你是怎麼抽樣、怎麼做問卷設計就已經決定結果了，而你怎麼運用這些資料也就是在表達你花這筆錢跟你的目標有沒有一致邏輯。後來你們就公布民調了，真是少見你們天真活潑又可愛的一面，這跟國科會去買正負二度C的CD大量的發是一樣的道理。其中，有5成支持核能，你們一定很高興，終於有一半支持了，雖然距閣揆的75%門檻還有一段距離，但你們還是很高興，不過，你們同時發布2個很奇怪的部分，除了33%反對，當然你非要解釋不可，但是你們竟然說，有7成的民眾認為要發展再生能源來取代，難道你的再生能源和你的核能是競爭關係嗎？
蔡主任委員春鴻：不是。
趙委員麗雲：那你這樣問，對嗎？你學過研究法，你會
做這樣的問卷嗎？
蔡主任委員春鴻：我個人是不贊成的，可是當我跟一般民眾談的時候，他們也確實有這種想法，所以這個調查中心把這一題列進去，只是在反映民眾錯誤的想法。
趙委員麗雲：你們是委託單位，卻隨便他們設計問卷來砸自己的痛腳！現在有七成民眾達到吳揆的「民之所欲，常在吾心」的結果。請問這一公布，你是在助長什麼？你是在宣導什麼？你等於是宣導大家一起來發展替代能源。請你以專家的立場告訴本席，再生能源在台灣有沒有具備基載能源的條件？
蔡主任委員春鴻：沒有。
趙委員麗雲：如果是這樣，你問這個問題是什麼意思？
蔡主任委員春鴻：我們這個民調會持續做下去。
趙委員麗雲：你的民調這樣問的意思是非此即彼的問法，要民眾選擇哪一個比較好，這等於是誤導民眾。
蔡主任委員春鴻：我個人也認為這個問題會誤導民眾，但這個民調會持續做下去。
趙委員麗雲：在河川枯竭之情況下，你認為水力發電能負責多少能源？
蔡主任委員春鴻：很少。
趙委員麗雲：不到2%。風力發電的成本2.73元剛好等於售價；如果是太陽能，每度至少要6.7元，也就是目前售價的3倍。想也知道，如果照這樣宣導下去，大家都認為應該使用再生能源，你要如何收場？你常說民眾理盲又濫情，請問是誰的責任？專業沒有責任嗎？你怎麼會拿這樣的問題來作民調？謝副主委很天才，他說他做這個民調的用意，就是希望讓核能從對抗的模式成為對話與溝通，這樣的結果會有對話與溝通的效果嗎？反而是砸自己的痛腳，是不是？
蔡主任委員春鴻：在謝副主委答復之前，我還是再次強調，我們絕對不會迴避資訊透明和與民眾溝通的責任，我們希望藉由這些措施，將來同樣的問題在比例上可以降低。
趙委員麗雲：我知道你之所以委託民意調查就是希望將這些資料充分宣達。我不知道你的感受如何？但你今天當務之急如果是要讓核安在民眾八識田中種下善根的話，第一，你們的資訊要透明、充分宣導；第二，你們監督的角色要非常鮮明；第三，決策程序一定要非常周整。對於這三點，你給自己打多少分？
蔡主任委員春鴻：從目標來講，我們都有考慮到。
趙委員麗雲：我知道你是很實在的人，本席舉幾個例子，請你自己回去檢討，如果可以，本席希望你們要提出書面。第一，你們要做到資訊透明。請問核四何時商轉？台電說差不多明年底，但你們說這不可能，這個時程很困難。請問我要聽誰的？所以這個訊息不清楚。
還有，剛才蔣委員問到核一的問題，目前45歲以上女性的乳房篩檢是免費的，但你知道有多少人去篩檢嗎？只有百分之二十幾，而且用了最大的力量才從17%提高到百分之二十幾，為什麼連免費篩檢大家都不想去？因為他們都很擔心，對於所謂的X光和直線加速器是怕得要死，這害死了多少應該可以及早做化療的人？因為民眾抗爭，他不敢裝設。城鄉差距那麼大，鄉下人為此而死亡、而奔波，情何以堪？你有七類的品保，第一就是核一的安全和對此所有的疑慮。我覺得民眾要如何接受是非常重要的，你可以怪他們理盲濫情，但專業意見該如何宣導卻是你們的工作重點。你不能說你們經過專業認證之後，就直接貼個標誌，就像剛才蔣委員講的，我都已經坐進去了，怎麼還會有心情去看那個標章？如果我不坐進去，我怎麼會知道他有這個標章？請你們用盡各種方法，讓資訊完全透明，好不好？我覺得這是一件好事。
蔡主任委員春鴻：我完全贊成。
趙委員麗雲：從這個例子就可以知道，你們和民眾的需
求之間以及使用的語言上都有差距。再來是監督角色的部分，我最近看了幾個內控不嚴的案例，我真的覺得很傷心。上個月桃園檢察署用業務過失公訴核安小組的成員即核研所陳姓組長，你應該很清楚原因是什麼。
蔡主任委員春鴻：因為實驗室的問題。
趙委員麗雲：你們的實驗室真是草菅人命，既不設環境監測器，也沒有提供防護措施，讓工作人員因為一氧化碳致死，以監督者的角色來看，這種事情你們難道沒過失嗎？另外還有蘇姓官員更奇怪，到核三去還說他用撿名牌的心情放一個可以製造髒彈的鐳-226到背包當作紀念品。官員的角色如果不夠鮮明，你的公信力就會打折扣，不管你說什麼，都是理盲與濫情，難道你要學我們
楊署長，用辭官的方式來作抗爭嗎？
蔡主任委員春鴻：委員說得是，所以我剛才不敢講我們做到100分。
趙委員麗雲：所以你們的角色必須要鮮明。再來是程序正義，剛才談了幾個，包括洪委員講的選址問題，目前還有原住民基本法卡住你，一旦他們報給你之後，你放在手上一放就是幾年，有罰則也不敢罰，又不敢修訂規章，請問你的公信力何在？你如何讓民眾免除安全的顧慮？剛才鄭委員也提到海嘯、耐震的問題，你不要以為不會發生海嘯，你可以查一下淡水廳誌和荷蘭出版的Formosa，台灣在1867年曾發生大海嘯，死了二百多人，地點就在核三廠附近。何況核三有恆春斷層，核一、核二有三角斷層，你可以去查一下，台灣發生大地震、大海嘯的頻率是150年到200年，算一算，上次海嘯是143年前，看起來已經很接近週期，你如何去訂耐震係數？相關大海嘯的發生，不管是馬尼拉溝或是沖繩海槽，我們只有一個小時的預警時間，所以決策要做到透明、周整，讓外界始終能跟隨你們的資訊，知道你們在做什麼。只要你有用心，民眾就可以安心。
蔡主任委員春鴻：我不是說台灣不會發生海嘯或地震。
趙委員麗雲：但你為什麼演習的時候不納入海嘯？總之，本席提示的這幾點，用意只有安全！安全！安全！你自己也知道自己最大的任務和挑戰就在安全。如何讓民眾對核安產生信心，本席希望能得到書面報告。
蔡主任委員春鴻：是，謝謝委員。