會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990324
主席： 呂學樟
資料來源： 公報:099卷021期 總號:3786 339頁~409頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 邀請行政院人事行政局局長吳泰成、行政院研究發展考核委員會主任委員朱景鵬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.388-391
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。吳局長是本席最敬佩的公職人員之一。本席不是說說而已，12年前，本席即禮聘你擔任體委會的首任組長與法規委員。今天本席要考你，會讓你稍微辛苦一點。你是考試院的舊人、行政院的新人，請問局長，你站在哪一邊比較合適？
主席：請人事行政局吳局長答復。
吳局長泰成：主席、各位委員。我想我應該站在公平、正義的這一邊。
趙委員麗雲：中間嗎？本席似乎有猜到你的答案。
方才中央社有一則報導，說銓敘部確定所謂的3丙滾蛋、最低3%的制度是10年分期完成，而且可以後功抵前過。這樣看起來，似乎比現行的法規還要寬鬆，請問你的看法如何？或者嚴正一點講，行政院的態度如何？
吳局長泰成：關於行政院的態度，其實院長已經講得很清楚了。站在人事行政局的角色，我們認為丙等的規定能加強輔導與淘汰的機制，既然如此，以後一定會有行政爭訟的官司，所以我們希望把標準、條件訂得清清楚楚，這樣不僅容易執行，當事人也比較能夠服氣。
趙委員麗雲：所以在程序上，你希望它符合正義，至於這個正義的結果是更鬆還是更緊，就不是你們所在意的了？
吳局長泰成：因為行政院所屬的各機關，其組織編制的大小差異太大，各機關實際的績效也都不同。
趙委員麗雲：本席擔任了二十幾年的常任文官，本席知道你在講什麼，但你不覺得很奇怪嗎？照理說，這次考試院修法的方向是要增強首長對於文官掌控的能力，為什麼一片譁然、紛紛跳起來表明不能接受的，反而是這些首長呢？你認為原因何在？
吳局長泰成：基本上，首長們對於整體改革的必要性是持肯定的態度，但對於內部的細節，他們聽到很多反映，所以會覺得這個部分有問題。
趙委員麗雲：你很客氣、很婉轉。根據學者的分析，有奇怪想法的政務官大概只有兩類，一個是顢頇、一個叫無能。無能的人心裡想：鐵打的營房流水的兵，我得罪他幹嘛？不管怎麼修法，我還是不敢、也不願意去動他。而顢頇的政務官，其實也不需要這些規定，他做事情依然隨心所欲。根據你長期的觀察，你認為這些不是非常理想的政務官，哪一類比較多？顢頇的多，還是無能的多？
吳局長泰成：機關首長在打考績時，應該說鄉愿的比較多。
趙委員麗雲：所以顢頇者少。本席非常在意我們的救濟管道，亦即你方才講的程序正義。本席想請問，萬一有了顢頇的情況，你的程序正義、救濟管道何在？你如何讓它周整？以現行的辦法、機制而言，你有辦法救濟他嗎？
吳局長泰成：現在只有丁等和兩大過專案考績免職的部分屬於保訓會和行政法院的救濟範圍。
趙委員麗雲：工作權何等要命，這會餓飯的。假設今天不是常規的公務員，而是一般機關的約聘人員，我們有什麼保障？他們如何申訴？有什麼程序正義可言？
吳局長泰成：約聘人員是依照契約，因此他的保障和常任文官不一樣。
趙委員麗雲：你今天有看到主流媒體播出的一個很大的新聞嗎？
吳局長泰成：看到了。
趙委員麗雲：你大概知道發生什麼事情嗎？
吳局長泰成：知道。
趙委員麗雲：你覺得這件事該怎麼辦？
吳局長泰成：事實上訓練中心本身是任務編組，其人員是比照約聘僱的契約進用。
趙委員麗雲：他有契約，他也有政府訂的工作規範。無論是工作規範還是契約，依我來看，初步調查有一些不尋常。本席在此披露，希望人事行政局能指導他們一個窗口或是一個程序上可以救濟的途徑。初步我們發現的異常之處首先就是程序不對，根據他的工作契約第十一條，我稍後將法規交給您，主管如果覺得他不能續聘，1個月以前要告訴人家，根據他的工作規則是30天，因為他工作已經滿9年，工作資歷達3年以上不續聘者要在30天內通知。如果按照內規，這要經過人評會的過程，尤其是解聘。現在這份公文是用傳真的，3月19日發出，叫他3月22日回家吃自己。你覺得在程序上可以這樣解聘一個人嗎？不尋常吧？
吳局長泰成：是，這是不尋常，所以我們一定要作瞭解。
趙委員麗雲：好，請你回去調查。第二個不尋常就是到底原因何在？我們看到戴主委出來講說，他階段性任務已經結束，如果是這樣，需要3天嗎？難道不能給人家30天嗎？這個階段突然結束了嗎？他說有延宕公事，我們查了這個人的紀錄，他從民國87年進到這個中心，以中心為家。我任內得到目前沒有人打破的亞運37面獎牌、19面金牌，就是這個人任內完成的任務，當時他是中心主任。年年考績都是甲等，得過體育界最高的菁英獎、一等功績獎。就算是有人合用，有些人不合用，你總要提出資料說他哪個地方做錯了吧？
現在唯一的爭點是一份公文，戴主委要用一個人，他認為需要七等二階開始起用，要給四萬多元的起薪。中心副主任一看他的資歷，他是二技畢業，他的全職工作合起來沒有1年，其他都是兼職，在單項協會擔任裁判或口譯之類的工作，於是他認為有17位同仁資歷比他還好，如果是這樣敘薪，會有點不公平，所以他就去請教他的兼主任，也就是競技處長，競技處長就教他兩案並陳，於是這個軍旅出身、半生戎馬的老實人就真的寫了兩案並陳，結果他就收到這個傳真，要他走路。
我也細究了他真正要用的這個人，他畢業才4年，主委說他有4年外商工作經驗，我不知道從何而來。他自己填的報表裡面有3個月在外商當行銷人員，其他7個月是在單項協會工作，如果有其他的資料，我相信你們應該看得到。看起來的確這位二技畢業者對於他工作累積，尤其他不是體育運動專業人員，根據戴主委自己發布的現行行政命令，他的起薪的確有破格任用的情形，假設真的為了這樣的事情，沒有合理處理的機制，一張傳真就可以讓人家走路，我們還需要公務人員考績法嗎？
吳局長泰成：我們會來瞭解，他不是直接適用公務人員考績法。
趙委員麗雲：我的意思就是要將心比心，我看到馬總統跳出來說公務人員考績法的爭議和成敗，就在於打考績的人，也就是主管考核的人的公平性，他說主管人員考評如果徇私不公，也應受到嚴厲的懲處，請問將來如何懲處？會懲處嗎？約聘人員就不是人？他失去工作權，我們政府不必作任何的主張？
吳局長泰成：他是比照約聘，至於細節我們並不瞭解。
趙委員麗雲：他還是有契約，我稍後全部送給你。
吳局長泰成：謝謝，我們會來瞭解。
趙委員麗雲：我的意思是，政府要改革其實是全民所贊成的，尤其任何一個改革一定是橫看成嶺側成峰，一定有pros & cons，有人支持，也有人反對，但信心來自哪裡？我相信你們的壓力就在考績制度如何讓打考績的人也接受制度性的監督、節律。我期待你們在配套的時候，真的能夠由下到上建構一個公務部門所謂績效管理的體系，尤其像保訓會應該要有準司法機關這樣的移動，否則將來公務人員考績委員會的透明公開決策甚至申訴管道、程序正義要由何而來？
本席時間已屆，但本席要告訴你，我是從科員等級的小公務員做起，我們也知道打考績是怎麼一回事，我們也期待改革可以真正落實你剛才講的原則，讓實在不好的人退得了場，實在好的人可以得到表彰。假設我們只是陳義甚高，對於打考績的人完全不加監管，就會導致這樣的事情一再發生。
除了這件事以外，鄭大為先生是很多跆拳金牌運動員的老師，這兩天的報紙請你看一下，因為戴主委認為他發言不遜。事實上，裁判公不公平不能由第三者來裁判，他們自有一個機制，包括他們的協會、國際的組織，但因為他對曾志朗委員發言不遜，這邊根據記載：「震怒！要求跆協立即召開紀律委員會」，於是紀律委員會在第二天就懲處鄭大為停權3年。我今天不是在講鄭大為是跟非、對跟錯，我的重點是程序正義在哪裡？跆協每一分錢幾乎都是政府透過體委會補助，體委會要它懲處，它能不懲處嗎？鄭大為現在靠一天吃一個麵包過日子，這樣對國家有功的人，我是真的講不下去。本席希望要做到程序正義，讓政府的考績、考評、用人的公正能夠得到民眾的信心，否則任何考績的改革大概都是風暴一場，我可不可以這樣拜託局長？
吳局長泰成：不敢，我們一定把公務人員考績法的改革做好。
趙委員麗雲：我把資料全部送給你，如果可能的話，請協助這些人得到應該有的程序正義和應有的職業尊嚴，好不好？
吳局長泰成：謝謝指教。
趙委員麗雲：謝謝。