會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990329
主席： 呂學樟
資料來源： 公報:099卷023期 總號:3788 297頁~329頁 會議名稱： 立法院第7屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議
議案代碼： 001
案別： 法律案
法編號： 01756000
法名稱： 01756000 國立海洋生物博物館組織法,國立海洋生物博物館組織條例
進度： 委員會
提案機關： 行政院
會議及提案內容： 審查行政院函請審議「國立海洋生物博物館組織法草案」案。
發言委員： 趙麗雲(1次) P.298-301
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白說，我真的不知道該請哪位上台備詢才好，而且今天在時間的安排上，可能有一點點沒有事先協調好，因為今天教育及文化委員會是安排考察的行程，所以很多人的意見可能無法充分表達，不過，我們也有很類似的看法。上週五館長來的時候，其實我都不敢看他的眼睛，因為我知道今天的會議很可能是勞而無功的。對於一個
非常辛苦而且績效良好的單位，我們給的鼓勵不足，假設我們又沒有很順利的把他們想要的法案完成，這情何以堪？其實我自己也當過館所的館長，我知道他們這種承上啟下的壓力，如果法案沒有審查通過，對於威信、領導統馭、士氣是有打擊的，所以我自己覺得接下來這些問題都問得很為難。
事實上，大家對這個館所的組織立法工作都是樂觀其成的，不光是方才吳部長所說的，坦白說，它延宕實在太久了，它是在89年2月開館，前面籌備了十幾年，本席之所以印象很深刻是因為當我們內閣要改組的時候，這些要退休閣員的畢業旅行就是去海生館，它是2月開館，我們是5月離職，當時我們對這個館有特別的感情，所以蕭內閣全部都去這個館畢業旅行，相信在座可能有人還記得。不過，它延宕了這麼久，然後每年預算審查時，預算中心就說它是黑機關、預算不能審查，所以我們可以體會今天司法及法制委員會要把它排入議程，但是我們也有一些疑慮，到現在是沒有解的。聽說是研考會認為本案可以排進去，那我就來請教研考會的代表，因為我知道教育部沒有把它列為優先法案，我想一定有其考量。請問研考會的代表，這個程序你覺得合宜嗎？
根據你們前幾天發布的資訊可知，因為組織法101年要開始實施，所以你們預定100年1月才要把所有法案送立法院審議，關於組織再造，你們按簡繁程序分3梯次進行，因為教育部、文化部被認為是最麻煩的，所以你們把它放在第3梯次。如果我的資料沒有錯的話，你們的規劃過程審查預定於5月31日定案，8月31日才會送到行政院，現在你們要我們審這個法案，請問你能否擔保我們今天審查的跟你們的規劃不會有任何衝突或差異？
主席：請行政院研考會綜合計畫處何研究委員說明。
何研究委員志忠：主席、各位委員。我們是分3梯次，主要是因為配合101年……
趙委員麗雲：我不是問3梯次的部分，我要問的是，如果
今天海生館這6條條文審查通過的話，你會認帳嗎？到時候會有任何變化嗎？
何研究委員志忠：沒問題，因為我們同意這個案子優先完成法制化。
趙委員麗雲：他說沒有問題，請把它列入紀錄。目前他們的員額為100多人，那行政院組織法這個母法或中央政府機關總員額法的規定？而且中央行政機關組織基準法有規範三級機關的總量，請問上限是多少個？
何研究委員志忠：70個。
趙委員麗雲：我想主席應該記得非常清楚，你不可以騙他，因為一個字一個字都是他通過的。總量是70個，但目前光是教育部就有16個館所，如果今天本案通過了，屆時其他館所就可以一概比照哦！這部分也列入紀錄！吳部長，你應該要感到很高興，因為他說可以。
何研究委員志忠：報告委員，基準法是規定三級機關署局之總量上限為70個。
趙委員麗雲：今天這個館也是三級機關吧！
何研究委員志忠：今天這個館是屬於社教機構、三級的機構。
趙委員麗雲：可以把它分開來計算？主席，這是正確的嗎？
主席：署局的部分是70個。
何研究委員志忠：有規定署局的部分。
趙委員麗雲：署局的部分是70個，所以其他的三級機關和它可以分開來計算？
何研究委員志忠：它是機構。
趙委員麗雲：因為它是機構，所以可以分開來計算？
何研究委員志忠：是的。
趙委員麗雲：主席，是不是這樣？好，確定如此。因為我不希望屆時其他館所都跳起來說，是不是因為他長得比較好？所謂「長得比較好」是因為它有1,800萬以上人次入館參觀。關於它得到補助款的依賴度，我來講給你聽，你大概不知道這個館有多好，它算是金雞母，在16個館所裡面，前年它的補助款是三十七點多，後來是四十三點多，但它的依賴度最低，它最有自營的能力，而且它不只世界排名為前5名，它在帶動屏東、墾丁地區的發展上，以及和東華大學的合作計畫都很受稱道。據本席瞭解，你們的內部文件曾經把它降為四級，是不是有種情況？
何研究委員志忠：沒有，這次是三級機構。
趙委員麗雲：我手上有你們的資料，不要到時候你們又縮回去了。
何研究委員志忠：這次行政院送出來的版本是把它定位為中央三級機構。
趙委員麗雲：我希望你講得非常明確，因為現在的程序是錯的，你現在是先動底下，到時候再動上面，結果你動上面的時候，又說底下有問題，那這件事就一定要黨政協商了，但是一協商，可能又像上次一樣，已經二讀了，然後又擋在那裡，我不希望這些員工努力的結果沒有被看到，而且一再的受到打擊。你要說話算話哦！
何研究委員志忠：是的。
趙委員麗雲：今天朱主委沒有來，你是代表他的，我並沒有稱你的名稱、沒有叫你的名字，其實我是很仔細的，我是請研考會的代表來備詢。總之，你說話要算話。
其次，關於它的定位，現在文創法通過了，如果是英國的系統，所有的社教館所是回到文化部，因為是把它當做文化創意觀光產業的一環，這一點你可以去查，這不是我講的，這也是為什麼最近英國的博物館都免費入場，就是因為他們已經將其視為一個文化創意的引擎，具有特定的功能，當成文化創意的一環而非教育，所以你說話要算話，本法第一條規定是把它歸屬為教育部的單位，如果到時候又把他放給文化部，我不知道會發生什麼問題。
第三、會不會推動法人化？因為它是最有自營能力的，照理說人事、經費、會計應該都可以鬆綁，因為它的專業效能非常高，將來如果一直在推動中並未停止的行政法人法通過了，你又把它推給文化部，或者是行政法人化，你到時候會不會做這種事啊？你的發言是會列入紀錄的。
何研究委員志忠：針對這些相關的館所和機構哪些歸屬未來的文化部、哪些歸屬教育部，教育部和文建會已經開過多次協商會議，已經協商過了。
趙委員麗雲：反正你在國會殿堂說的每句話都會列入紀錄，到時候你不要又吞回去，說什麼文創產業、文化部太虛空了，不夠了，要知道之前的生活美學館就是如此，突然間就從一個終身教育系統變成文化創意的一環。你講話要算話，我希望你把這個意見帶回去，不要再變來變去。另外就是五都的權責該如何劃分，依據地方制度法第十八條，地方政府有許多自治事項，其中將很多社會教育包括文化機構的設置、營運及管理都歸給地方自治管理，如果將來五都成形，有關權責劃分方面，依照地方制度法第二十二條規定，是要由內政部出面協調的，請問會不會有任何變化？不會吧？
何研究委員志忠：沒錯，五都這一部分是由內政部負責協調的。
趙委員麗雲：好，我只是要你把這個意見帶回去，不能說走到那個地方又害他們繞來繞去，地方政府的東西上不來，法制作業又延宕，然後要土地沒有土地，要改善聯外交通的時候你又兩手一攤說這個是教育部所屬，沒辦法，請你回去看地方制度法第二十二條，裡面規定得很清楚。
另外我要再提醒兩點，還有一些法規未盡事宜你要一併做完，相關解釋在98年12月31日才送到本院，就是基金，現在16個館所的收支都變成一個社教基金，未來會不會牽扯到它的運作？還有，對於其他的館所，我希望你有一致公平性的作法。我今天不是考你，只是希望你講的話要算話，不要讓他們過了以後又是空忙一場，否則我每次都不敢正視他們館長。
何研究委員志忠：我們也希望今天法制化成功。
趙委員麗雲：這是你說的，那所有的問題你要幫忙把他釐清，好不好？
何研究委員志忠：我會把委員的意見帶回去。
趙委員麗雲：謝謝。
何研究委員志忠：謝謝委員的指教。