會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990331
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷024期 總號:3789 55頁~105頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議
附加詞： 附帶決議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容： 處理文建會98至101年度「中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算」之決議，就該會「社區心靈陪伴計畫」預算4,000萬元凍結30%，及「產業重建業務」預算2,000萬元凍結30%，請安排報告案，以及「文化創意產業發展計畫」相關凍結預算，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.77-81
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，你上任幾個月了？
主席：請行政院文建會盛主任委員說明。
盛主任委員治仁：主席、各位委員。4個月了。
趙委員麗雲：終於體認到政務官很難為了吧！今天的議程並沒有列入開國百年的3千萬元預算的解凍，因為這個案子被在野黨退回程序委員會，但是今天的焦點似乎又在此，所以你準備了半天，對4加2的解凍案侃侃而談、言詞懇切，似乎案案都要馬上解凍，不解凍的後果很嚴重，我們聽了很不忍，但是其實也很高興。基本上我們支持解凍，所以召委才會排入議程，包括在野黨會放行，明明有10個案子要解凍，他們只放行了4加2，還有6個案子被擋住，一定有其緣故，有沒有試著去了解？
盛主任委員治仁：黨團有黨團的決定，我們會繼續去溝通，例如建國一百年的預算，他們黨團還有意見，我們會持續溝通。
趙委員麗雲：你認為立法院為什麼會凍結預算？除了一些不正常的理由，例如百年建國慶祝活動、兩岸交流的經費，可想而知的確需要透過黨派動員來解決，但是今天這幾個案子看起來正常卻還是被凍結，你現在可以體會到原因了嗎？
盛主任委員治仁：計畫的詳實程度、執行率可能都是委員在過去審查預算的綜合考量。
趙委員麗雲：我們很高興主委答得非常正確，但是還不夠周延，我們不僅關心你們計畫的周延性，還有執行率，剛才陳淑慧委員、鄭金玲委員都很在乎這一點，但是我們更在乎你們的績效到底有沒有展現。你們從第7頁開始都在講執行，今天解凍案最大筆的2.24406億元就是文化設施的規劃與設置的預算，從主委的說明，本席覺得主委似乎並沒有太大的把握，你真的很有把握？
盛主任委員治仁：在硬體的部分，畢竟文建會不是一個工程的單位。
趙委員麗雲：計畫會再變嗎？
盛主任委員治仁：不會再變。
趙委員麗雲：因為過去幾年無論流行音樂中心、大台北新劇場從地點變更到計畫變更，一變再變，預算也一變再變，最後期程也一變再變。如果你真的這麼有把握，你應該有看過98年7月16日監察院的糾正案，有沒有看
過？
盛主任委員治仁：有。
趙委員麗雲：你對於監察院糾正的緣由都有把握改正，對於執行率都很有信心？
盛主任委員治仁：像兩個流行音樂中心，台北的都已經選圖了，要進入動工階段了。
趙委員麗雲：選圖選出來？你應該知道王子和公主結婚之後不見得就是美滿姻緣的開始，故宮也是選圖選出來了，他們選圖之後才開始互告，還告輸、解約，最後還有人上了特偵組，你知道吧？
盛主任委員治仁：我知道，那是一個比較特別的個案。我們對這幾個計畫，除了內部按月檢討，還請工程會協助。
趙委員麗雲：請工程會協助？
盛主任委員治仁：對，在我們所有工程中，我認為工程會主委非常勇於任事。
趙委員麗雲：我看到有一個案子有起色，就是請工程會協助流行音樂中心，你們1億4,435萬元都執行完畢，除了工程會的協助之外，還有其他的理由嗎？因為你也只有做到決選圖標，所以你也不知道最後王子和公主會不會過著幸福美滿的生活，但是你認為至少每個月的列管、專業人員的協助是有幫助的？
盛主任委員治仁：我們的作法不只是列管進度，而是希望在過程中發現問題在哪裡。
趙委員麗雲：你來了幾個月了，你認為問題在哪裡？
盛主任委員治仁：我是指每個個案執行上的問題在哪裡，我們請工程會不僅擔任列管的角色，還要幫助解決問題。
趙委員麗雲：所謂久病會成良醫，還有人病得比你們更嚴重，你知道嗎？故宮延宕10年，體委會的左訓中心延宕超過10年，他們最近都有一些新的作法，你知道他們有新的動靜的原因嗎？
盛主任委員治仁：我不是很清楚。
趙委員麗雲：因為採購法第四十條規定機關的採購得洽由其他具有專業能力之機關代辦。政務官的責任之一也是保護所有同仁，不要在司法風紀上受到不該受的干擾，對於外行人來講，其實我以前到哪裡都是蓋房子，蓋好就離開了，從來沒住過，體委會、國編館的房子都是我蓋的，我從來沒有住的命，但是我知道蓋房子會有多少的問題。你知道故宮和體委會就依據採購法第四十條，把這些案子都委託內政部營建署，他們具有專業，但是我看你們的委辦很奇怪，為什麼把大台北新劇院委辦給台北縣政府？台北縣政府一樣是公務單位，他們的專業人員有限，為什麼不是委辦給國工局、營建署呢？有沒有特別的緣由？
盛主任委員治仁：我分兩個部分向委員報告，委辦營建署的工作一直在進行，因為我上任之後發現過去執行不佳的地方都是工程的部分。
趙委員麗雲：你要委託誰，我不會干涉你的行政權，我只是認為文建會擅長的是文化事業，營建、營繕這些雜七雜八的工作有很多的陷阱，可能非他們所擅長，如果要委託應該是找最不會再給你們找後續麻煩者。再回到最根本的問題，你認為現在執行不力有什麼後果？只是讓監察院罵一頓嗎？
盛主任委員治仁：我認為法律上都只是……
趙委員麗雲：問一個題外話，最近你們景美人權文化園區槓上監察院，報紙登得很大，聽說你們要提申復，申復沒有？
盛主任委員治仁：今天或明天會提出。
趙委員麗雲：申復兩個字是錯誤的，法律上雖然有申復的機制，但是監察院糾正的對象是機關，不是對個人。
盛主任委員治仁：是糾舉，不是糾正。
趙委員麗雲：其實這不是首創，我看到有監察委員放話，如果你們送去的資料不能說服所有的委員，他們要追究你的失職，就變成是針對人不是機關，原來是對文建會，然後有談到一些同仁。
盛主任委員治仁：這次是糾舉，確實是針對人。
趙委員麗雲：所以你參考法律的意見，確定可以申復？
盛主任委員治仁：申復也是監察法的規定，就是我們要不要接受糾舉的結果。
趙委員麗雲：因為申復是對人，如果對於事情你要看清楚，因為我過去在行政機關也常回覆，我們稱為回覆，不是申復。我們是法治國家，需要遵守正當法律程序，把話講清楚，我們會支持你。
盛主任委員治仁：他有糾舉也有糾正。
趙委員麗雲：他把兩個合在一起？
盛主任委員治仁：我們有被糾舉，也有被糾正，因為糾舉在先。
趙委員麗雲：所以分開處理？
盛主任委員治仁：對，糾正部分我們會回覆。
趙委員麗雲：勢必要分清楚，我希望你們文件出來前先請教法律專家，我個人當過行政官，我非常尊敬你的作法，我們有正當的法律程序、把話講清楚，不管結果如何，對於你的領導統御、對於你的同仁都很貼心。但是話講回來，我們不會因為文化預算執行不力而支持你們去申復、回覆，因為傷害很大，和體委會一樣，所有錢都編去蓋房子，那就不是真的文化預算，不是真的體育預算，那只是地方建設，他們應該自己去蓋這些硬體，你知道連續這幾年文化預算資本門占預算比例有多高嗎？從93年度到99年度介於32.76%到44.95%之間，最高的就是今年度，100元的預算有44.95元花在蓋房子，我認為文化界對這個比例是無法接受的，資本門占這麼高的比例是非常不健康的，我希望未來能有所調整。
盛主任委員治仁：是。
趙委員麗雲：將來你還在嗎？不會跑去選舉吧？
盛主任委員治仁：不會。
趙委員麗雲：我是討債公司，但是最怕債主跑了，我又得重新開始，因為這個比例是很不健康的，你們編了之後又讓案子流失，好幾個案子都是連續五年沒辦法實施就流失了，一旦流失，就是兩邊受損的情況，除了讓預算編列、整個國家財政紊亂以外，也排擠了得之不易、非常有限的文化預算。文化預算本來就非常有限，你多數拿去蓋房子，希望你回去之後好好估算，看看將來要怎麼做，該丟出去的就把它丟出去。
關於這方面的情形，在本席講了兩年之後，體委會終於聽懂了，希望你不需要本席花2年的時間，好不好？畢竟那樣的作法，對文化界的確是非常、非常不合理的方式。既然山人不走了，那就可以不當世人當山人，希望山人真的能對執行力有所提升，關於這方面的情形，本席希望能得到書面的說明，好不好？你如何真的把這幾個問題作有力的處理？這幾件事情看起來難度很高，本席不希望在你來了以後還是有同樣的情況，好不好？
盛主任委員治仁：好。
趙委員麗雲：最後是關於績效的問題。過去歷任主委大概都有「五日京兆」的情形，每個人都注重當下，頂多想到執行力的問題，但是執行出來的結果到底是好是壞，那個feedback都不夠。
本席舉以下這個例子來說明。你們今天請求解凍的藝文表演5,000萬元預算，本席是支持的，因為大家都嗷嗷待哺；但是去年的預算增加了一倍，就有很嚴重的批評出來，我們這裡收到很多的意見，譬如，就整體而言，你們除了現代戲劇以外，在音樂、舞蹈、戲劇等方面並沒有什麼效果展現！又譬如，你們的評審是否具有妥適性？尤其是有沒有用過於學院派的角度來評這些實驗派？另外在育成這部分，本席看到今天評審結果也出來了，177隊裡面有96隊，其中新團隊只有17隊，只占18%，遠低於去年的情形，去年只過了87個團隊，但是新團有25團哦。到底你這這個補助計畫的目標在哪裡？你的效標訂在哪裡？你的評審是否針對這個效標來做？執行完之後有沒有蒐集相關的feedback呢？相信David Easton的open system理論你應該相當熟悉，如果這個系統的運轉變成放風箏、沒有回饋來修正的話，大家都想我做了這一任，反正明年、後年不是我，那要怎麼辦？這些計畫讓我看完之後覺得有點擔心，因為他們的效標本席看起來真的有點問題！像那些大型團隊，如果還是針對票房或作品來評比，本席覺得是不對的，因為他們既然已經穩定了、已經有品牌了，那他們的效標應該放在哪裡呢？本席覺得如果到現在他們還天天用義工、工讀生來經營，這就很奇怪了，這絕對是在行銷方面有問題！
盛主任委員治仁：我們現在正在針對整個扶植團隊的評選過程進行檢討，我們願意歸零思考，重新想清楚到底該……
趙委員麗雲：是的，你的目標在哪裡？
盛主任委員治仁：不是只延續過去的作法一直做，我們希望……
趙委員麗雲：是的，本席希望你來做這件事情。
盛主任委員治仁：我們確實已經請李副主委先召開一個專案會議……
趙委員麗雲：一定要有feedback。
盛主任委員治仁：等到有一個腹案以後，我會親自和他們一起討論。
趙委員麗雲：你們的分級也很奇怪，分成4類3級，但同1級之間的差距竟大於不同級之間的差距，那你這個分級就meaningless了！此外，在卓越發展的「育成」方面，各級之間差距的邏輯在哪裡？請你也去畫一下你們的分配圖，本席畫出來的結果顯示，它是非常左傾的，請問你的目的是不是在這裡？你的邏輯是不是在這裡？如果你真的要扶植我們的藝文團隊，你最後展現的成果是如何呢？
本席自己年輕時當過藝術工作者，當時我是一個dancer，我覺得我少的不是這一個級別的錢！我沒有場地可以表演，也沒有藝評，我做得好或壞、哪邊應該要加強、哪邊可以進步與突破，都得不到一個正式的藝評；而且因為我失去了舞台、沒有觀眾，所以我沒有得到真正的鼓勵！因此，是否只有採取金錢的鼓勵方式，本席請主委也一併加以評估，好不好？
盛主任委員治仁：是。
趙委員麗雲：以上這些，對一位新到任4個月的人來講，算是要求太多，但是我們對你寄望很深，本席還是替你加油，也希望所有的案子都能有績效評估的制度，好不好？謝謝。
盛主任委員治仁：謝謝。