會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990401
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷025期 總號:3790 103頁~169頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院國家科學委員會主任委員、經濟部及行政院衛生署相關業務主管就新竹生物醫學園區開發事宜進行報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.115-119
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到主委很懇切地侃侃而談，算是相當難得，因為通常主委講話比較慢。
今天討論預算解凍案，看起來好像這個一定要解凍，那個也一定要解凍。爭錢代表在爭什麼？就是爭工作，所以原則上本席表示支持，我很樂意看到行政官員勇於任事，積極進取，所以對於今天的解凍案，個人原則上是支持。但本席也跟你講過，我這個討債公司是開4年，現在還有2年，如果你真的欠下來，相信會很慘。你知道本席雖然看起來在笑，可是還會講到比較嚴厲的事情。
主席：請國科會李主任委員答復。
李主任委員羅權：主席、各位委員。是的。
趙委員麗雲：所以本席先講好，君子之爭不能口惠而實不至，我們會繼續追蹤，而且本席也要考試，因為本席剛才看主委是用唸的，如果離開稿子，可否告訴本席，今天要解凍幾案，總共是多少錢？
李主任委員羅權：現在要解凍13案。
趙委員麗雲：只有3類。
李主任委員羅權：是6億5千萬元，不過我有小抄，不好意思。
趙委員麗雲：好，你很誠實。其實本席是想讓你知道，這些真正經過你的心裡，我看到很多行政官員來講的時候是動口卻沒有動心。你很用心想了這些項目，我們會支持你，如此我們一開始就會比較安心，你真的用心去思考，因為所有的預算都是政策執行的最大資源，沒有這些錢，你的政策就無法推行。我們給你這個錢，我們很擔心，你知道我們為什麼要凍結嗎？
李主任委員羅權：因為有些案子，在委員進行審查時，我們沒有講清楚，或沒有時間讓我們講清楚……
趙委員麗雲：可能不是這樣，因為即使你沒有講清楚，你們的書面也寫得很清楚，你們有預算書。其實所有立法委員會凍結運算只有3個考量，第1是你們的計畫是否規劃得很具體？像蔣委員就很會盯人家這點，若你規劃得不夠具體，他會認為你心中沒有胸有成竹，即使給你錢，屆時你也用不出去。第2是方才郭委員質詢的執行問題，執行是否可行？且能否落實？第3是績效，也就是計劃、執行、考核行政三連制，只要這3個環節能讓我們安心，我們是不太會凍結你們的預算。你認為我們凍結你們的預算有沒有道理？
李主任委員羅權：其實，這像似某一個中心在院裡已經把關過一次，我們國科會又把關一次……
趙委員麗雲：層層包裝，層層考核，你看看我們剛才所講的問題，教授A錢？去年10月27日審計部給你們的決算，在你的3大項工作，不論是科技發展、園區經營管理或輔助學術研究都被叮得滿頭包，本席今天不願意細數，因為本席覺得你應好好仔細看看，他們都是挑你執行的問題。關於執行的問題，本席同意方才郭委員的意見，自從陳文華院長來之後，我們對他有所期許，所以對那11個中心的事，我們暫時不表示意見；否則的話，我們劉前院長走之前曾放過狠話，你回去看，當時報紙也曾刊載，要求於一年內評估是否應設停損點，並要求退場。原本我們在等的這份報告，因為時間沒到，我今天暫時不表示意見，對於這6個中心共計4.4億，本席也表支持，可是這不表示你們執行真的沒問題，包括我們上次所說的台俄衛星「TATYANA-Ⅱ」，錢都用出去了，居然變成孤兒衛星？甚至後面還有個錢坑，這都是執行上的問題，因此本席希望你不要認為前面有層層考核，後面執行就一定沒有問題。或者每次決算書送來，你都高高舉起，輕輕放下，因為本院對於決算通常沒有置喙的餘地，所以這些真的不對的地方，我們希望你回去能好好檢討思考，行政處分絕對不能代替司法，國有國法、家有家規，不光是家規要處理，國法也必須讓他進場，才得以杜絕……
李主任委員羅權：報告委員，過去我們是遇有不法具體事證才移送法辦，但現在我們是……
趙委員麗雲：你沒有調查權，你怎麼可能有具體證據？
李主任委員羅權：我們有去調查，我們抽查5%……
趙委員麗雲：你們抽查5%，其他95%就地查證？本席看你把它分成2類，國立大學及大型私立學校採就地查證，只抽一些來看看，只要沒問題，就全部OK沒有問題，萬一有問題呢？另外關於私立學校，你們係採送審方式，萬一被人家查出來就很丟臉……
李主任委員羅權：趙委員，我藉這個機會……
趙委員麗雲：本席今天不跟你交換這方面的意見，我只是要非常鄭重提醒你們，你們說學者培養不易，不忍心為了幾萬元，就殺了一位教授，這跟老百姓的想法不一樣，他們跟一般公務員一樣，為了1張月台票、1個便當都要坐牢，而你們對他們卻如此寬待？所以這個問題由你們去想該怎麼做，但一定要提出非常好的作法，而且一定要可以杜絕後患，不要讓它變成像特別費一樣的歷史共業大家都一樣了。
李主任委員羅權：我同意委員的意見，也在這？堜I籲拿我們計畫經費的教授不要以身試法……
趙委員麗雲：你呼籲沒有用，一定要有具體辦法，光是道德呼籲是沒有用的，本席看你們辦了好多研討會、宣導會……
李主任委員羅權：我所呼籲的是將來我們會把調查結果延請專家訂定達到那種程度將送檢調單位……
趙委員麗雲：要快一點，因為最近老百姓看到新聞報導……
李主任委員羅權：是。所以大家最好連想都不要想要……
趙委員麗雲：你們應該明確告訴他，這是不可以的。否則本席相信應該不會做出A幾包衛生棉的事，所以應該是你們的規範不夠明確，加上過去的執行又是高高舉起輕輕放下，覺得你們會包庇，所以是姑息足以養奸，因此
本席認為主管機關還是應該把責任擔負起來。
李主任委員羅權：我們會就過去徹底進行檢討，該加強的就加強。
趙委員麗雲：本席相信，應有別的委員會詢問你這個問題，本席就此打住，但要非常慎重的建議你們，你們一定要拿出一套辦法，並讓人知道這中間絕對不會有模糊區域，人家自然就不會做這種事情，因為不太可能為了3、5萬丟掉自己的飯碗及清譽。
李主任委員羅權：我們打算將來就要這樣規劃，讓大家連想都不要去想。
趙委員麗雲：對，連想都不要去想。本席希望你能真正做到。
除了執行，你們的績效考核看起來不太漂亮。你們的院所之所以被點名都是因為績效展現不出來，一遇有颱風發生災害時，大家突然都忘記你們，其實所有機制都設在國科會，但國科會好像沒有被人想到，你們似乎只想惦惦裝作沒事一樣，但錢是從你這邊出去，人家最後還是會跟你們算帳。再者，今天本席真正要談的就是規劃部分。我先唸一下翁院長所寫的一段話，翁院長通常是那種跟他業務無關不會開口的人，一個扁擔都打不出一個唉字的人，那天蔣委員質詢他時，翁院長講話了，他說：「臨床醫學中心是整個新竹生醫園區發展生技產業重要的核心設施，國際醫療醫院雖然重要，但用來取代臨床醫學中心並不好，我不知道衛生署為什麼要這麼做，任何計畫決策過程都應該謹慎，不要決定之後又改變，決策反反覆覆，不但不利於計畫的推動，還會造成資源的浪費。」，下月初召開新竹生醫園區跨部會指導小組時，本席會堅持一定要設有臨床醫學中心，請問衛生署醫事處石處長，你知道這個指導小組嗎？
主席：請衛生署醫事處石處長答復。
石處長崇良：主席、各位委員。知道
趙委員麗雲：但是你不理他？我知道這個指導小組的召集人是李羅主委，共同召集人是翁院長跟張進福政委，好像衛生署的人員沒有人是在這指導小組召集人之中，但最後卻是由你們拍板，所以這個指導小組是虛設一格，你們可以跳過他們做最後的決策？
石處長崇良：跟委員報告，見諸報章之後，我們張副署長也曾特別跟翁院長報告，他表示他並不反對……
趙委員麗雲：見諸報章，國會質詢之後？你不會覺得這樣的過程會讓老百姓對你們的決策感到很害怕？什麼是decision making policy？好像是決策指導小組可以狀況外，你們可以直達天聽，可以突然改變，而且你剛才的答復，本席覺得不太好，你說那是政黨輪替之後，你們就要做什麼等語，真的是這樣考量嗎？
石處長崇良：跟委員報告，的確是在96年5月17日生醫園區指導小組的第三次會議，就已經決定……
趙委員麗雲：我看你們的報告書跟國科會的報告書是不一致的。因為時間關係，本席就舉我覺得你們所寫的跟我手上資料差距最大的部分，你們在報告第二頁說，生醫園區因為規劃期間歷經十個年頭，地方醫療資源需求與規劃之初已然不同，因為這是愛台十二建設，新竹的父老光是剪綵就不知道剪綵了多少次，天天引頸期盼，你卻突然說因為資源已經改變，所以為避免浪費，我們重新改變，變成一個國際的、自費的、排除健保的一個新設施，你們的顧客有可能就是貴婦或是有錢人，但令本席擔心的是你們有沒有經營園區的經驗？
石處長崇良：我們是98年5月才接受國科會委託，之前沒有參與園區的規畫。
趙委員麗雲：在病床數方面，你給我的數據是35，但是本席查了資料—那也是你們的資料，從我做出來的表格可以發現，新竹縣每1萬人的病床數只有17.3床，可是你們說有35床。怎麼會差距這麼大？
石處長崇良：我們的醫療區是新竹縣、市……
趙委員麗雲：是新竹縣、市！
各位看這樣公不公平？每個縣市都單獨計算，包括台北縣、市分別算，連嘉義縣、市都分別算，只有新竹縣、市要合併算！本席是新竹人，你知道新竹縣、市差別有多大嗎？
石處長崇良：台北區是從宜蘭、基隆……
趙委員麗雲：一牆之隔，園區之內和園區之外就有很多相互剝削的感覺了。新竹縣是個散村，客家莊13個散村，裡面還有2個原住民地區，幅員非常廣大。你今天把新竹縣、市一起計算，其他縣市可以分別算，你知道他們的醫生數有多少嗎？
石處長崇良：我向委員報告，我們醫療網的規劃……
趙委員麗雲：這也是你們自己的資料。資料上指出，新
竹縣每1萬人的醫生數只有8.1人，在全省中吊車尾，排名倒數第二名。反觀台北市是30人，是新竹縣的4倍之多！然後你說他的醫療資源已然變化。
新竹縣13縣市總共只有9家小兒科，小兒科醫生只有8人，耳鼻喉科全縣只有1人，急診專科醫生10人。然後你的報告說，這是因為他的醫療資源改變了，所以為了避免重複。你要想想鄉親的心情。今天你為了虛飾這個故事、為了虛飾這個數字，把新竹縣、市合併，他們的感受是如何？因為當初多少人去剪綵、多少人做了這樣的承諾！
第二個，你說因為這樣做比較實際，比較易行。什麼叫易行？連法律—醫療法第四條都還在審查，都還沒有通過，你會比較易行嗎？你怎麼說呢？
本席要再問，1,129.4大，還是92大？
石處長崇良：我向委員報告，我們整個醫療網……
趙委員麗雲：你說你們會省下92億，但是你知道園區基金現在的虧空就是1,129.4億。這還是本席計算到去年的數字。
你知道他們經營園區，你看新竹市唯一可以賺錢的竹科，我們顏局長應該是非常驕傲，但是為什麼他要感謝那些半導體？因為台積電、聯電帶動了群聚效應後，他可以出租，可以營收。其他幾個科學園區再努力都沒有招到廠商。今天你把它改成國際醫療園區，難道這個聚落是要去開LV、PRADA、ARMANI嗎？還是說，你應該回歸到縣民的心情、當初你的承諾？
本席要預言兩點，第一，如果你維持國際醫療園區醫院的話，我告訴你，你預算不要送過來，本席和蔣委員乃辛不會讓預算通過的。你另外去找財源吧！
第二，新竹縣民的緊急醫療、重症的權益，你如果不願意改變，只是來應付，變成拚經濟—國民的醫療權益變成拚經濟的話，我告訴你，後續我的縣民絕對跟你抗爭不已！
石處長崇良：我們會有完整的規劃。
趙委員麗雲：這兩點請兩位都帶回去，下個月的會議好好地談一下。謝謝。
石處長崇良：謝謝委員指教。
主席：請你們以書面向趙召委作詳細答復。
石處長崇良：我們會再提供詳細的配套措施。