會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990412
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷028期 總號:3793 157頁~223頁會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院文化建設委員會主任委員列席就「國定古蹟之指定、維護及保存工作」進行報告，並備質詢。
發言委員： 趙麗雲(1次) P.169-172
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天很高興看到洪副主委列席備詢，因為盛主委上一回，也就是11月30日來報告時，關於古蹟及歷史建築的部分，他只是一語帶過而已，一共只有幾行，我想這大概是因為他對這項業務還不夠熟悉的關係。副主委在這方面已有五年多的觀察，今天您在與委員對話時，應該能夠回答得更深刻才對。副主委，在您來進行專案報告以前，您應該有針對這個題目重新回顧了一下，就您的觀察，您認為自己的績效如何？您覺得最大的困難何在？主要的問題是什麼？
主席：請文建會洪副主任委員答復。
洪副主任委員慶峰：主席、各位委員。謝謝委員的指教……
趙委員麗雲：請副主委快一點說完，因為本席的時間有限。
洪副主任委員慶峰：古蹟的指定、維護、管理，事實上是相當不容易的，這一點方才許多委員也有提到。不過我要跟委員報告，在這方面，文建會這幾年真的是卯足全力，尤其……
趙委員麗雲：自我感覺良好？我看你的報告書好像是這個樣子。
洪副主任委員慶峰：我們在96年就趕快成立文資總管理處這個專責機關。
趙委員麗雲：到現在還是黑機關？雖然看起來有166個員額，比文建會本部還要多人，但到現在還掛在空中，經費部分你覺得合宜嗎？從95年到98年，國定古蹟總共花了3億9,500萬元，所以一年不到1億，以前你們整修霧峰
林家花了多少錢？
洪副主任委員慶峰：6億5,000萬。
趙委員麗雲：你們4年只花3.995億元，好行哦！所以你們所有的工作績效就是調查研究、規劃設計嘛！真正要做修護、利用、維護管理的部分則力有未逮！我曾問過黃前主委，她認為她最大的困難在組織，因為文資總處還是黑機關，而且與地方不相隸屬，我看最近高雄市與你們槓來槓去，的確是不相隸屬。另外，她覺得預算不足也是原因之一，但是有些人也沒有完全同意你們這樣的說法。你今天的報告提到「國定古蹟之指定具有相當之嚴謹性」，請問嚴謹是相對什麼而言？你就寫了3個程序，前面有履勘，後面有公告，但這都是行政，中間只有「審議並做成指定處分之決定」，而這個決定是二分之一委員出席，三分之二委員同意的多數決，你認為這樣叫做嚴謹嗎？
洪副主任委員慶峰：是沒有錯，我想古蹟審議委員會一向都非常慎重。
趙委員麗雲：慎重？
洪副主任委員慶峰：是。
趙委員麗雲：慎重就一定會有好結果？
洪副主任委員慶峰：要指定古蹟，尤其是國定古蹟，真的關係重大。
趙委員麗雲：外界有這樣的批評，但是我覺得是兩極化，所以我希望聽聽你的看法，有人罵你們指定浮濫，另一派則說你們保存不力，你們自認審議非常嚴謹，那就表示不浮濫，我舉二個效標，看你同意不同意？浮不浮濫我們從數量來看，應該合理吧？浮不浮濫我們看它的基準、指定的criteria，應該合理吧？你同意這個遊戲規則我們就來玩。數量的部分，你知道最近增加多少嗎？民國71年制定文資法，86年到99年從268處增加到718處，意思是2.7倍，請各位看看，如果古蹟可以在短短的13年間增加了將近3倍，這樣的指定算是很嚴謹還是很浮濫呢？我為什麼以86年來區分，因為86年修訂分級辦法為分類辦法，以前是將古蹟分為一、二、三級，後來大家認為每一個古蹟應該都一樣偉大，所以就廢棄了分級制度，改為分類，所謂分類就是分成國定古蹟、直轄市定古蹟及縣市定古蹟3類，從那以後，地方的古蹟很多，我發現數字是7.2倍。依照你報告所寫的，國定古蹟計有88處，而直轄市定與縣市定古蹟合計約630處，除下來是地方古蹟多於國定古蹟，既然都一樣偉大、一樣重要、不分軒輊的不能分級，但是地方卻多出7.2倍，從這些數字來看，你覺得學者批評你們浮濫指定有沒有道理？
洪副主任委員慶峰：文建會接國定古蹟的指定與管理、維護，從內政部接手後到現在只有增加2個，至於地方這些……
趙委員麗雲：政府是一體的，你不能給我這樣回答！
洪副主任委員慶峰：現在縣市定古蹟……
趙委員麗雲：不管你們從哪裡接來的，不管是嫌多嫌少都是你的責任，多了該怎麼處理，少了要怎麼辦？因為時間一直過去，而你講話比較慢，本席就問你多到底是好還是不好？這很簡單吧，你覺得多了是好還是不好？因為現在看起來很多嘛！
洪副主任委員慶峰：我想質是最重要的，質比較重要，所以剛剛……
趙委員麗雲：你有讀六祖大師的不著兩端，這樣回答我很難說你好不好，但是你們的經費花費很大，對不對？你們自己的錢少得不得了，4年花了三億九千多萬，但是補助各地方政府古蹟修護工作卻幾乎變成無底洞，99年到102年編列二期預算57億6,000萬，還不夠用耶！你們的古蹟是越來越多，而且還不能淘汰，你說誰誰誰交給你，你只能慢慢增加不能減少，這樣錢就永遠不夠了，要修護與管理，而且人也越來越不夠，你要怎麼辦？總得想個辦法吧？
洪副主任委員慶峰：有關縣市定古蹟，過去也做過普查，普查後大概有二萬多處，現在坦白講起來……
趙委員麗雲：現在真正送出來就630處，你覺得為什麼增加這麼多？如果把歷史建築放入，你簡直快要被淹死了，指定密度的部分我沒有去查，我們的指定密度會不會是世界最高的，有沒有可能？為什麼會這樣？你們想要處理它，總得要知道為何會突然間百花齊放？
洪副主任委員慶峰：我想這是國人對文化資產保存的觀念慢慢具備了。
趙委員麗雲：哦，我們比人家先進、比人家重視古物？
洪副主任委員慶峰：已經在進步了。
趙委員麗雲：真的嗎？這一點可能很多縣長要向你抗議了！我想是因為觀光的關係，各地方政府認為只要指定古蹟，就能招來觀光，就像世界遺產的指定一樣，大家都去搶，後來發現不是這樣就往外推，最近有好幾個世界遺產就是這樣，說我不要我不要，而我們也面臨了同樣的困境，大家認為這能帶動觀光，就拚命指定、拚命修護，誠如陳委員所說的花紅柳綠、擦脂抹粉，就算四不像也不要緊，拚命去做，而且我覺得這與價值觀念有關，這一部分你們是抓得回來的。請問你認為何謂古蹟？當然文資法第三條是規定，具有歷史文化價值之建造物。歷史文化價值，所以我為什麼說你第4頁所寫的criteria其實是很危險的，報告第4頁提到古蹟審議的基準是依古蹟指定及廢止審查辦法第二條所訂基準，共有六大點：一、具歷史、文化、藝術價值；二、重要歷史事件或人物之關係；三、各時代表現地方營造技術流派特色者；四、具稀少性、不易再現者；五、具建築史上之意義，有再利用之價值及潛力者；六、具其他古蹟價值者。你知道這在英文是什麼？叫做infinity，也就是不確定性，什麼價值？歷史價值！過去的爭議為什麼不多？因為我們的歷史價值是跟著building，這很容易，以結構、年代來看，這很客觀，所以沒有浮濫的問題，現在說的是人的價值，甚至歷史觀念，那問題就很大了。我覺得我家祖厝最有歷史價值啊！這就是為什麼中正紀念堂也是古蹟，它是有30年歷史的國定古蹟，但張大千的住宅數十年的普通住宅也是古蹟，這就變成沒有客觀標準了，當涉及到價值觀的時候，就會與價值詮釋者本身的主觀掛鉤了，這也是為什麼你的審議委員會會被挑戰，即使是採取三分之二的多數決。如果你學過統計就會知道，選出來的一定是second better，就是中間比較沒有爭議的會被完全通過，這個你自己去想一想就會知道原因，尤其是用表決的結果，又是由主觀者自由意識的表達，絕對選不真正的best。第二個問題是委員中有強勢委員，有些委員心裡面還有一定的、特別的意識形態，所以面對外界的批評你們應該要坦然受之，不要只會說「具有相當的嚴謹性」，因為你們文字這樣寫，所以我越看越不妥，一定要提出來跟你說。
其實我真正想要表達的是文資法可以考慮再做修正，雖然94年才剛修正，並不是太久以前，我覺得分級制度是否可以找回來，因為我看其他國家並沒有採取分類的方式。分類其實是很不好意思的，因為國定古蹟是你家的事情，即使該古蹟的位置在我家前面，也是你家的事情，因為有分別心，我定的古蹟我就覺得重要，你們不給我錢，我就天天罵你，我覺得這種分別心不好，像日本這些國家，就分成一級、二及和三級。所謂分級不在於價值的高低，它不是以價值來劃分，它的劃分標準是國家願意花多少資源以及要用什麼樣的基準來維修它。像剛才陳亭妃委員講的事情就不可能會發生，古蹟的修復要按照古法，只能維持原貌，不得再更動它。有些古蹟甚至還被改動到結構。另外要做到專人管理，規定就是這樣，不得做任何更動。
三級才能講到第二十二條、第二十五條的利用問題，而且第二十二條、第二十五條其實有語病，「修護及利用、再利用」和「修護或再利用」是完全不同的事。全世界其實都面臨同樣的困難，再利用就是破壞。所以我們常常講，文建會的工作也包括申遺，除了戰爭、自然環境災害，世界性重大文化遺產最大的天敵其實是工業和經濟的發展。對於這個困境，本席希望你們重修文資法，妥善考慮如何在工法等技術層面作劃分，在商業發展方面已經有concept可以去維護並作為助力，所以本席希望你們能設法讓古蹟維護工作展現一個新的風貌。外界批評你們浮濫或者保存不利，看起來是兩端，但其實我們都兼得，這是一個很大的危機。
洪副主任委員慶峰：謝謝委員提供我們這些意見，尤其是文資法的部分。
趙委員麗雲：你們應該設法修補這些漏洞。
洪副主任委員慶峰：我們會請文資總管理處慎重地作研究。
趙委員麗雲：請你們清楚界定這些模糊地帶。
洪副主任委員慶峰：是，謝謝委員。