會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990414
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷028期 總號:3793 224頁~297頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院原子能委員會主任委員、經濟部業務主管及台灣電力公司總經理列席就「核四興建過程與提前商業運轉之可行性評估」進行報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.246-250
發言內容：
主席（江委員義雄）：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天蔡主委應該輕鬆一點，因為有兩位苦主在這裡，以前都是你單獨備詢。不過我還是很喜歡你的報告，我覺得身為公務員，你勇於負責，願意秉持安全第一、品質至上的原則，而且一定會嚴格執行，在安全與品質上加以管制，讓核電廠在安全標準之下才能完工運轉，這是令人敬佩的。
主席：請原能會蔡主任委員答復。
蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這是我們的責任。
趙委員麗雲：你有這樣的承諾，我倒是希望你自評一下，到目前為止，你覺得自己管制的工作真的做得到嚴格執行、完全的品質管制嗎？
蔡主任委員春鴻：我們要不是嚴格執行，也不會發現前面有那麼多的問題。
趙委員麗雲：你在報告第8頁到第10頁中臚列了11項核四工程違法裁處的案件，裁處情形可以說是高高舉起，輕輕放下。我查了你們的罰則，如果是chapter 4，是第二十九條到第四十條，共12條的罰則，最高處1,500萬元罰鍰、停止現場作業、限期改善、限載運轉、3年以下有期徒刑併科300萬元以下罰金、勒令停工、限期拆除、強制拆除、廢止其執照而且可以連續處罰、強制執行，但是罰責只有10萬元到300萬元。我想請問3點。
現在你們根據的就是以下這3項法規，我查了，就是核子反應器設施管制法、核子反應器設施管制法施行細則，以及核子反應器設施運轉執照申請審核辦法。既然這3項法規有罰則及細密的規定，第一，你們是不是認為它的情節不重大？第二，是不是因為它是苦主，由於我們政策的反覆而使它虧了二千二百多億元？還是你不敢處罰，因為經濟部的後台比你們硬？
蔡主任委員春鴻：我想每一個個案所考慮的因素可能都不一樣，我沒辦法在這裡就……
趙委員麗雲：按情節不同，結果頂多是一個案子罰300萬元，其他都是10萬、20萬元。
蔡主任委員春鴻：不過有一個原則還是確定的，我再次強調，就是罰款只是一個手段，可是……
趙委員麗雲：你剛才回答江召委，說情節不重大。銲接工作由未具資格人員執行，不嚴重嗎？「使用來源不明的銲材」、「未按程序管制動火作業」，我是外行人，就覺得看起來很可怕了。我先生是建築師，只要沒有按圖施工，他嚴重得很呢！你們在97年4月處以罰鍰的理由是逕行修改設計圖，也就是台電施工的時候，自行變更工程設計圖。就我來看，這些都很「大條」。核四工程設計案未經核定，居然可以逕予施工，而完工之後還可以違法修改有關的檢驗紀錄。就我來看，每一條都很嚴重，但是你們只處以10萬到300萬元的罰鍰。
蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員強調，罰鍰只是其中的一個手段，更重要的是我們會追蹤他們的施工到底對安全有沒有顧慮。
趙委員麗雲：我只是要求，你敢講就要敢負責，白紙黑字寫給我，要嚴格執行、安全品管。我是幫老百姓說話的，你敢說就要做得起來，好不好？如果是法規不夠具足、不適合，你要修改；如果是管理無效，你也要設法把問題解決。你是主管機關，依法你就是核子安全或核反應器施工的主管機關，冤有頭債有主，最後還是會落到你的頭上。所以我覺得如果是法規不具足，就修法；管理有困難，一定要提報跨部會的層次，把問題解決。
我再問你一個的問題，就是最近兩天非常熱炒的問題，因為歐巴馬去見了胡景濤，又變成了另外一個焦點，其實在此之前召開了一場核子安全高峰會，好像有一些新的措施，剛才事前我也請教過你。台灣雖然不是IAEA的成員，但是我們卻曾「凸棰」，是不是？我們過去因為貿易的關係，曾經把一些器材賣給上海，結果最後流入伊朗。伊朗是布希總統口中最恐怖的「邪惡國度」。如果查起來，將來我們的責任怎麼得了啊！
我知道你們很努力地去IAEA求取資訊，但因為我們都是單向的要求，始終沒有得到非常好的回應，基本講起來，我知道你力有未逮，因為你們並非主管貿易。經濟部次長頭低低的。你們的貿易、國貿，難道不必談嗎？我們看到衛生署為了WHO、WHA卯足了勁，天天上報去爭取；甚至體委會為了申請亞運、東亞運也很努力；對於這麼重要的IAEA、涉及安全維護的問題，尤其我們手上算是有籌碼的，我們出過事情，它還敢放我們一馬嗎？為什麼沒有積極地去談？尤其是港口安全、核原料的防杜，是很容易管制的，我知道，因為鈽、濃縮鈾不是那麼容易輸運，在海關很容易查，但是對於設備，大家認不得啊！搞貿易的，哪裡認得？認得的人，又不在那裡。非法販運是很嚴重的，將來如果真的出了事情，我們擔不起成為反恐敗筆的責任。請問主委，你有何專業看法？
蔡主任委員春鴻：就像剛剛委員講的，無論核原料經過海關或其他管道進來或出去，我們對這個部分的掌握是很嚴的。
趙委員麗雲：我知道，你嗯嗯啊啊的時候就是對這個議題力有未逮，沒關係，我讓經濟部來答。請問經濟部次長，對這個問題，你有何防制之道？透過貿易，我們對核子安全沒有辦法真的負責嗎？我們在國際上如何生存？
主席：請經濟部林次長答復。
林次長聖忠：主席、各位委員。有關高科技產品的管制，部裡有一套機制。
趙委員麗雲：好，我要求對於港口安全、核原料及核設備的非法販運的管制，給我書面報告，可以嗎？
林次長聖忠：是的。
趙委員麗雲：既然是現成有的資料，我要求兩週內給我。
林次長聖忠：我來提供給委員。
趙委員麗雲：第二個議題一樣要請教林次長，因為你難得來本委員會列席，我非問你不可。這次核四廠商轉的日期烏龍，就我來看，苦主應該是你。我細讀了長期的報告，苦主不會是台電，台電一再表示他們對DCIS的digital很沒有把握，對於這個有四萬多個插座、全球首次使用的數位化系統，他們試測非常困難，也沒有把握，所以我不相信10月10日是他們給出的訊息，我也不相信是蔡主委。長期以來，他一直要求安全至上，對於台電現有的商務爭議、技術、人力的問題，譬如剛才提到沒有執照的人去處理一些事情，他一直沒有非常高的信心，因為他長期在本委員會，我們觀察得出來。我認為院長會有這個錯誤訊息，他講出10月10日這個日期，責任在你們耶！
林次長聖忠：我想經濟部對於所屬的事業機構都有概括承受的責任。
趙委員麗雲：我覺得你們必須概括承受，你不是誤導，就是亂報，因為院長一定是有訊息來源的，院長的訊息來源一定是部會，所以這次輿論有很多的批評，對於我們為了要賀建國，竟然可以前提商轉，民間專家對於這個說法的感覺很不好。我希望以後唯你們是問，既然不是原能會出來的意見，也不會是台電主觀的意見，那院長會這樣講，責任在你，我以後會非常在乎，你們一定要給院長最明確、正確的訊息，不能堂堂院長所講的話，還要新聞局長江啟臣出來說沒有強調哪一天，我覺得這對院長的威信有損。
另外，剛才有談到，你那個公投怎麼辦哪？據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」的規定，一定要有兩處才可以公投，你原來是預計6月，結果沒想到東吉嶼又被指定為保護區，保護區當然是不可以設的，無論如何我們是不贊成設的。至於達仁鄉，它違背原住民基本法第三十一條，這也是不能設的；那牡丹鄉現在是可以，對不對？你什麼時候可以來做公投？因為按照你的行程是105年，可是已經積了26萬桶，總不能永遠存在蘭嶼，有什麼具體的計畫？如果你現在想不出來，你可以給本席書面報告。這已經十幾年了，我覺得你們會創下新紀錄，就是被監察院糾正的紀錄，因為之前小烏坵買了7.9億紫菜的事情最近才被糾正，你如果不處理，一定是連續被糾正的，我不希望你們創下這個紀錄。次長要給本席兩個書面報告，希望你不要忘記。
繼續請教台電陳董事長，陳董事長難得來，所以我非問你不可。本席不知你的時間表是怎麼出來的，有沒有橫向溝通過？我們看了你那個時間表第一頁都很興奮，我剛才跟管委員還在講，98年12月15日開始適運轉，1年以後燃料可以裝填（就是今年的12月15日），然後啟動測試1年。因為再延不行了，第三度延期29個月已經被監察院盯緊了，你勢必要在100年12月15日至少要商轉，你怎麼辦？你這個時間表是自己訂的？還是有經過協商？有沒有協商過呢？
主席：請台灣電力公司陳董事長答復。
陳董事長貴明：主席、各位委員。我們內部有仔細的討論。
趙委員麗雲：沒有和其他單位協商？
陳董事長貴明：因為這是台電負責工程，所以……
趙委員麗雲：我細究了這些法規，你在初次裝填的14個月前，就要送中期的安全分析報告，我發覺你們很積極。剛才蔡主委沒有講實話，因為你們97年3月28日就送去了，剛好兩年，超過兩年了，這要算蔡主委的帳，都兩年了，你還沒審核出來。審核出來以後還有兩件工作要做，依法你要改善檢查的結果，改善之後又要做系統功能測試，合格之後才可以裝填，那只剩下七、八個月，你不是叫他們去撞牆嗎？到底責任在誰？如果這個時間是不可能，那後面完全不可能嘛！因為在經過裝填之後，至少還要做完兩件工作，依法要審核功率，得到合格證書再去申請，才能夠發給你執照，我看一年下不來，你有和他們溝通過嗎？
陳董事長貴明：我們提出工期的時候，台電提出98年2月……
趙委員麗雲：是自己訂？片面的意願？
陳董事長貴明：行政院經建會在討論的時候有檢討這個工期，那時候原委會的長官是認為台電估的工期可能太樂觀，他有這麼樣的表示。
趙委員麗雲：你要好好想，剛才幾位委員所擔心的，首先，我要求你要務實，傳達訊息要正確，否則監察院也會不停的糾正，又讓長官們漏氣，這個都不好。
陳董事長貴明：跟委員報告，這個工程在98年2月或98年8、9月再看什麼時候可以把DCIS那一套……
趙委員麗雲：好，我就是要問你DCIS是怎麼決策的？我們怎麼會去當白老鼠？全球首座，不是台電沒有經驗哪，全球都沒有整合過的經驗。
陳董事長貴明：不是全球首座，現在連我們火力電廠都用……
趙委員麗雲：專家都建議了，這個沒有經過長期測試，是一定會出問題的呀！
陳董事長貴明：這一定要測試。
趙委員麗雲：四萬多個接點，日本才兩萬多，我們比日本還武功高強，所以可以用這麼奇怪的東西？
陳董事長貴明：類比式的儀控已經淘汰了，現在不管是交通、電廠，任何建設的儀控都是走到數位化。
趙委員麗雲：數位化是正當的，但是需要用到接點四萬餘點的嗎？這個訊號輸入那麼多，測試點就格外複雜，弄得你自己的期程都沒有把握。
陳董事長貴明：那是當初要將數位化發揮到比較極至，所以走這個方向的設計。
趙委員麗雲：你知道女生為什麼穿高跟鞋？就是愛漂亮，可是腳很傷，我不希望你走同樣的路。我希望你積極溝通，尊重專業，我希望有一個關於DCIS的報告，你要真的有把握，否則我們對這個話題是非常不放心。你如何測試？要真的取得公信，因為我們要讓老百姓示意，既然核電包括日本內閣在3月底公布的核能白皮書都要把它界定為未來節能減碳的重要能源，這個是非走不可的路，那你的責任加重，可以體會嗎？
陳董事長貴明：我完全了解。
趙委員麗雲：所以我們必須讓老百姓恢復信心，好不好？
陳董事長貴明：是。
趙委員麗雲：我希望得到書面，以後有機會再向您請教。謝謝。
陳董事長貴明：謝謝委員。