會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990415
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷030期 總號:3795 199頁~257頁會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告 ; 預決算案
會議及提案內容： 一、青輔會主任委員列席就「推動青年創業貸款專案計畫」進行報告，並備質詢。二、處理青輔會99年度中央政府總預算解凍，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.226-230
發言內容：
主席：現在繼續開會。請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你看我們的會場有點稀疏，一早就有人開玩笑，說我們的詢答時間5分鐘加2分鐘就好，不須要10分鐘加2分鐘，因為青輔會生意不好。大家對你們的工作好像比較少琢磨之處，但是我特別珍惜，你知道原因嗎？
主席：請青輔會王主任委員答復。
王主任委員昱婷：主席、各位委員。我知道委員一直很關心青輔會。
趙委員麗雲：我非常在乎青年議題，其實青輔會這個機關相較於其他機關，是比較有血有肉的。我的意思是，第一，比較積極，有事情劍及履及，至少在您任內我看到了。第二，比較開放，就是能夠接受外面的意見，這是我覺得非常珍惜，很符合青年需求的一個特質。我舉實際的例子，而不是隨便誇獎你，我們上一次交換意見的對話是「退壞派」，對不對？
王主任委員昱婷：對。
趙委員麗雲：我們說「買桃子」，就是中輟生的問題，還有我們說「賣鹹魚」，設法把那些已經老化的尼特族逼出去。我看到都有一些進展，所以我個人很感動，尤其是「退壞派」，我覺得非典型工作不是一個勞工問題，而是一個青年的議題。當時我和施處長與劉處長一起討論這個問題，到最後他們都有一個共識，如果勞動派遣的制度不做適當的整理，它不只是一個勞工就業的權益問題，譬如有退休制度或可以累計年資就好，不是的。這是年輕人未來性的，他們不只是不確定，而是根本會放棄，因為他們永遠無法累計他們的credits，所有核心工作不讓這些外派者參與，所以永遠落為臨時性的替代人力。過去我們認為一個職業，本來是年輕人的職業，甚至是志業，是他們的行當，最後變成只是一個商品，可以短暫賣來賣去，所謂的commercialization，這對他們來講是非常嚴重的。
我看到你們劍及履及，現在你們正積極的參與勞委會的研擬，我覺得修勞基法不是一個辦法，那真的是某些行業可以容許的，沒錯，像高技術性與專業性的，在國外也是有這種外派人力，因為他不需要，甚至養不起這麼高級的人力，但是對於那種勞動的、製造業的，我覺得用外派是沒良心的。本席會緊盯這個議題，希望青輔會也能用力幫年輕朋友的忙，如果他們到每個單位都沒有一個老闆認識他們，他們怎麼會有前途？本席就曾對劉處長說過，在我們30歲時，如果努力一點就可以升科長，再努力一點的話，可能可以當上專門委員，到任何一個單位都會覺得明天會比今天好。但是對外派人員來講，他們完全沒有這種可能性，在這種情況下，他們怎麼會有動機或熱忱投入他們所從事的行業呢？本席曾再三提出，勞派問題絕對不是勞工的權益問題，而是青年未來輔導的問題，甚至是國家競爭力的問題。
本席看到你們的開放系統，實在覺得很高興，很少有單位願意這麼做。我看你們一連做了5項專題研究，包括大專青年就業的問題，人家罵了，所以你們就去作專題研究，有的意見你們有feedback回來，把input放到這個系統裡面，重新調整你們的support和demand，我覺得只要你們願意這樣做，那麼你們的解凍案我是全力支持的，尤其數字並不多。
王主任委員昱婷：謝謝委員。
趙委員麗雲：但是對於今天的報告主題，本席卻有一點新的擔心，希望我們的對話能夠激盪出一些問題來。首先本席想請問加盟店是否合於青創貸款的條件？
王主任委員昱婷：它有一個條件，好像是50%以下才可以。
趙委員麗雲：對，現在本席講一句話，妳回去想想看我是不是言過其實。如果這種條件沒有變，今天你們讓加盟店來作青創貸款，還要求他們必須投資過半的話，就等同於幫助資本家、大財團招募全年無休的銷售員工頭，而且還要逼他們帶著50%的嫁妝來。現在本席就分析給妳聽，如果妳有回話的話，本席也會很高興，因為這表示妳有注意到這個問題。如果妳沒有回話的話，請妳務必要去想這個問題。
我們知道，零售業是資本集中是不是？因為他們是寡占，當然本席不好點名，否則晚上就會有人對本席丟石頭。但是晚近的資本主義已經讓開店的老闆不只是血汗化，而是去技能化。請主委注意去看，所謂的店長，其實只是全年無休的銷售員而已，他們向你們貸款，他們帶著嫁妝去，滿懷希望的開店，就像以前的所有店長，包括VO5，這些都是你們協助他們投資的。這些小頭家以前可以自己做主，所以他們不斷學習、動腦筋，現在去看看加盟店，他們能負責的事項，你可以請他們條列一下。因為本席教授休閒事業管理，我問了所有的學生店長，他們說什麼都不能做，包括空間的擺設沒有自主權，貨品的標籤沒有自主權，折扣、如何促銷、如何行銷，他們完全都沒有自主權，連門口叫的口號、行禮的方式都不是店長可以更改的。這就和過去一樣，以前坐椅子的人，我們稱他們是藝術家，因為他們可以想木材在哪裡取、怎麼刻、怎麼雕花、怎麼裱褙，但現在就是工廠化，每個人做的永遠都只有那一條腿，或是只有那一個布面，所以他們不知道成品是什麼，如此一來，他們就會失去所有的動能和對工作的滿足，今天的店長依舊是如此。本席甚至查訪到有些財團總部指示不准讓某家加盟店知道房東是誰，也就是他們永遠沒有自主權，這種加盟店的老闆能夠真正創業嗎？你們只不過是幫這些財團找到一個24小時全年無休，而且還要幫他們負起所有責任的銷售員工頭而已，而且你們還逼他們要提供50%的investment，這不是很奇怪嗎？
如果你們過去沒有注意到這個問題，本席希望你們好好注意一下，這是第四項的議題，不只是退外派而已。本席認為這是很嚴重的問題，去技能化之後，這些孩子將來離開了這個店，就會變成一無是處，因為他們沒有任何的一技之長。通常來講，即使去當「黑手」，都可以學會一些技術，即使是製造一把椅子，都可以知道一些技術和know how，但他們出去之後卻完全沒有。請問這樣的創業真的是創業嗎？雖然表面上失業的數字減少，看起來他們是有行業的，但實際情況呢？不知主委過去有沒有注意到加盟店的問題？
王主任委員昱婷：當時我們也在討論現在青創所從事的事業，已經從早期偏重製造業及傳統產業，慢慢往服務業方面移轉。就服務業的面向而言，加盟店占了一個很重要的角色，所以在放寬條件時，有把這個部分放進來。
關於委員所提出來的問題，我們回去之後會加以研究。
趙委員麗雲：他們創業的結果卻沒有受益，他們只是變成工頭而已，造福的都是那些大財團、資本家。本席認為至少要讓孩子們能夠得到know how，這樣對他們未來的人生才會真的有幫助，而不是去幫助這些資本家更快速的擴店。
王主任委員昱婷：沒有錯，原本我們以為在他們當了店長之後，他們應該也要有一些know how，包括如何經營、管理……
趙委員麗雲：他們都沒有，請主委去注意一下。關於這一點，本席感到非常傷心，因為我所問到的都沒有。他們連口號、敬禮的方式，更不要說是制服了，全部都是總公司的規定，這樣的加盟店對於年輕人的幫助實在太少了。
其次，請問主委知不知道創業貸款的人數是萎縮的？雖然你們的報告書上寫的是增加35%，而你們的基點是97年……
王主任委員昱婷：98年比97年還要多一點。
趙委員麗雲：雖然98年比97年增加了35%，但如果和94年的數據來比，根本就是三分已經去掉兩分了。
王主任委員昱婷：我們會繼續努力。
趙委員麗雲：不是要努力，本席希望你們能夠再去瞭解，找到feedback回來。最近有一個雜誌做了一項調查，本席覺得可以提供給你們參考。有關青創貸款萎縮的問題，大家都認為青年人總是在等，他們用升學補習班這種就業方式，靠打工兼差接幾個案子做做，到各地去玩玩、探尋機會，硬闖就業市場的人少了，不顧外在限制全力拚出路的人少了，不管苦與累，願意接受考驗的人少了，觀望的、猶豫的、找藉口的、磋跎的、打麻糊的都多了，本席認為我們是可以這樣來看結果，但它的原因難道只是真的為了金融風暴嗎？真的是因為少子化嗎？真的是因為我們寵壞他們嗎？制度面到底有沒有提供幫助？我們知道，員工失業了有救濟，失業補助甚至從6個月延長至9個月；大老闆失業的話，政府也很緊張，我們的產創條例就是怕大老闆失業。而像早餐店的小老闆，這種汲汲營營拿著你們所提供的貸款，起步創業的人如果失業的話，該怎麼辦呢？是不是餓死算了？請問創業有沒有風險？當然是有，萬一創業失敗的話，政府有沒有提供暫時性的救濟？完全沒有！
最近本席感到非常生氣，我向行政院建議我們應該要仿照荷蘭、丹麥、英國的作法，其實老闆也是需要保險的，像芬蘭有自我僱用者的失業保險制度，我們這裡則只是看著自我僱用者的人數從51萬減到46.9萬，不僅不管他是怎麼樣，還罵人家企業家精神萎縮，而沒有想到，如果自己是被僱用者，我失業，我一名，如果我是頭家，我是在創造就業耶！所以我們為什麼會對你的青創貸款有這麼高的期許？因為你們開辦的雖然只有2萬4,000家，卻造就了十五萬多的工作機會，也就是說，一個人創業可以帶動七個人的溫飽。這要不要鼓勵？
王主任委員昱婷：要。
趙委員麗雲：但是很多雜誌發現，這些人就是怕餓飯，所以不敢出手。自己當頭家固然很好，但是萬一失敗的話呢？如果我失業，向政府領救濟金可以領到9個月，如果我是創業者，失敗卻沒有任何保險。所以我要求政府去想，人家可以做這種創業者的失業保險，為什麼我們不能做？結果這個公文從行政院轉到勞委會，勞委會再轉給經濟部，經濟部再轉給中小企業處，答案是什麼呢？風險太高，所以不考慮。而且把就業和創業都confuse了。
就業和創業、員工失業、老闆失業、小老闆失業，中間的差距和需求各不相同，他們的要求不多耶！只是萬一早餐店倒閉了，第二天不會在路上變成街頭遊民，希望給他三、兩個月，熬到他能找到新的職業。所以我覺得青創貸款後續不只是碰到困難，怎麼還本的問題，而是要能夠讓他們熬過真正欠缺的那一口氣。這方面其他國家有在做，我們是不是也可以考慮？
主席已經站起來很久了，我一定要結束質詢，但是我要給你看，這些都是download下來的資料。上次我們就講過了，如果我們的就業輔導不如「阿甘創業加盟網」，假設我們的申貸還有那麼多流程上的問題，還有人說，申請政府優惠貸款不成功、不收錢，反過來就是成功要收錢，如果還有這些事實，大家對我們的功能就難免會有所質疑。希望你們能對程序方面再做釐清。我看你已經做了四大項工作，但顯然一定是有漏洞。
王主任委員昱婷：我們會繼續努力。謝謝委員。
趙委員麗雲：謝謝，加油。