會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990415
主席： 侯彩鳳
資料來源： 公報:099卷030期 總號:3795 259頁~344頁會議名稱： 立法院第7屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 邀請行政院勞工委員會主任委員王如玄專案報告「降低失業率、促進大專畢業生及中高齡勞工就業」，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.323-326
發言內容：
主席（侯委員彩鳳）：現在繼續開會。
請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席看妳跑來跑去真的很不捨，不知道妳接受天下雜誌的專訪是幫妳還是害妳，所以上一次開到3點多，今天大概也不遑多讓。因為本席也在大專院校擔任教職，這個話題的確仍在校園中延燒，所以本席今天無論如何都要趕來和主委進行對話。本席想要請教主委兩個問題，第一，妳心裡面的感受真的認為現有的制度是獨厚青年朋友嗎？因為妳說青年人還是勞動市場的優勢者。第二，包括對於這些話最感冒的臺灣勞工陣線協會，他們最後的結論是很出人意表的，他們表示希望幫助解決年輕人就業問題，所以即使被妳K，也應該由教育部移來給勞委會管，請問主委，妳對這兩件事情，心裡面真正的感受是什麼？
主席：請勞委會王主任委員答復。
王主任委員如玄：主席、各位委員。身為勞委會的主委，我覺得整個國家社會資源的分配……
趙委員麗雲：妳真的覺得青年朋友在資源分配上是被獨厚的？
王主任委員如玄：應該是說這個方案本身補助金額這件事情。
趙委員麗雲：我知道妳的感受，其實在某種程度上，很多人都很驚訝妳會如此誠實，但是也很敬佩妳的誠實。當一個人天天都看到中高齡失業的問題，以及中高齡失業所帶動的整個家庭陷入絕境，很可能是會這樣想的，我可以體會妳的感受，我相信主席也在點頭。但是我還是要特別幫青年朋友講一句話，因為他們是債主，這幾年來，我們的政府欠了非常高的債務。我上次也跟您談過，在這一波金融風暴之後，這一代的年輕人受到的影響最大，因為剛好是這幾年畢業的學生所受衝擊最大，所以他們是真正的債主，他們必須還20多年的債。我一直在想，即使獨厚於這群人，在某種道德層次上其實是應該的，但是我特別要問的是，他們被妳K了，為什麼還說一定要給妳管？有句玩笑話「有奶才是娘」，今天奶水應該還是在教育部，他們為什麼不要跟教育部，非要跟著妳？是因為他們特別喜歡妳嗎？還是有什麼特別的原因？妳想過嗎？妳有看到這則新聞吧？
王主任委員如玄：我有看到。
趙委員麗雲：他們說要找妳，不要找教育部，為什麼？
王主任委員如玄：當時我看到那段新聞的想法是，基本上，這些勞工團體覺得在處理有關就業的議題上面，勞委會在這方面的專業程度是他們比較信賴的。
趙委員麗雲：講出來是專業，其實是與前面的關懷有關，這也是方才幾位委員擔心的地方，即與勞動派遣有關，因為他們要的是真的工作，他們知道教育部編的是特別預算，等到特別預算用完後，這個問題依然會存在，他們要的是真的工作，所以他們認為妳才會真正幫助他們。我今天是在為年輕朋友請命，既然今天政府讓這些人成為債主，他們必須還很久才能將國債還清，妳可能要多付一點點的心在他們身上，尤其是勞動派遣的問題，那一天我特別請貴會的劉處長來談，所以我要呼籲各位，今天勞動派遣的問題不是一個失業或勞工權益的問題，講大一點，它涉及到國家的競爭力，即使講小了，它還是社會上一個很大的問題。
剛才我在樓下開會，今天我和江委員義雄是一齊找青輔會來談，我希望你們去思考一下，一個人在20歲、30歲時，可能是很努力的準備考試，高考及格進入教育部工作，然後努力2、3年之後，經由考績升等可以升為專員，然後下一步是當科長、專門委員，因為他們的credit是可以積累的。今天年輕朋友的年資如果可以帶著走，將來一樣享有退休金、國民年金制度，但一旦失去工作，本來是個職業、志業，變成商品以後，他們就無法累積credit，我相信主委應該讀過相關的報導，所有老闆都不會去訓練他們，因為他們知道這些人只是過客，老闆甚至不會認識他們。我們都當過老師，如果我們點得出學生的姓名，他就會乖一點，為什麼？因為他知道他在老師心中是有credit的。員工努力是希望老闆看到後，有一天能夠給他更重要的工作，那種激勵的心，對於派遣勞工來講是沒有的，所以妳給他退休金或是其他東西，其實他不差那一碗飯吃，因為他知道家裡面的最後一碗飯都是留給他吃的。我們都知道，現在已經不是尼特族了，因為他們不是跟一般的父母拿錢，而是跟退休的父母拿錢，我們稱之為醃魚族（kippers），他們雖然不會沒飯吃，但卻對工作失去熱誠了，他們對於生命的價值、工作的價值整體翻轉了。所以那一天我特別拜託劉處長將這個問題帶回去，將來你們在修法時不是只修勞基法，因為目前有六大行業是除外的，後來因為出現一些阻力，妳說也許要有10%的限制，但這並沒有解決問題。
我覺得這就像比賽必須分級、分類一樣，產業的確也要分級、分類來處理勞派的問題。本席是教休閒事業管理的，我常說勞派非要不可，因為有些遊樂場從星期一到星期五，幾乎是在養蚊子，但是星期六、日會突然增加很多遊客，他們需要較多的員工來處理尖峰時的工作，如果不准許他們聘請派遣工，他們是無法適應的。但是製造業沒有道理聘請派遣工啊！他們原本有100份的工作，卻只用70份，甚至20份，我覺得這是沒有道理的，所以我希望主委能夠用更細膩的心情來處理這個問題，因為妳處理的是青年人的未來，攸關國家未來的競爭力，他們是我們真正要去交棒的人，他們對於工作、這個世界價值觀念的翻轉，真的不宜以簡單的勞工權益去觀之，好不好？因為我看到國外的作法都是將很專業、專精的工作交給勞派，但國內卻是全部往中下、高勞力密集的產業，尤其是製造業為主，我覺得這是病態的發展，所以特別提出來拜託主委。
王主任委員如玄：是，我完全理解委員的期許和意見，憑良心講，在修法的過程中，我們也知道這個問題很嚴重，所以非常擔心，也很期待同仁能夠儘速處理這個議題，但在儘速的過程中也許會不夠細膩去處理或操作這個問題。
趙委員麗雲：你們不妨將瞭解青年問題的青輔會一齊找來做，好不好？畢竟你們比較擅於處理勞工問題，對於青年人心裡面真正的需求，可能是其他的單位更為專擅，好不好？
王主任委員如玄：好，我會請同仁跟青輔會聯繫，但如果要根據產業的不同去做處理，我們也許應該和經濟部、工業局……
趙委員麗雲：我覺得分級、分類去處理，而且必須更細膩一點，讓這一代的青年人能夠和我們年輕時一樣，知道只要努力明天就會更好，而不是乾脆丟給父母養算了，反正永遠積累不出我的credit，也無法符合別人心中的期待，我覺得這是很可怕的感覺。
王主任委員如玄：是，等到法規通過後，我們會找其他相關的部會表示意見。
趙委員麗雲：另外，由於今天我在其他委員會開會，所以錯過了主委的報告，但是我有細讀妳的報告，妳說降低失業率是政府的終極關懷，但大部分都在談就業，創業部分除了貸款融資、座談協助以外，最近有沒有因應新的趨勢提出新的作法？
王主任委員如玄：創業部分有微型創業鳳凰貸款……
趙委員麗雲：是，我知道這部分增長了4倍。
王主任委員如玄：還有一些陪伴、諮詢、貸款工作，在這一波金融海嘯裡面，我們是把可以提供服務的量的部分，投入更多的資源，找更多的老師，希望把量的部分提高，因為這段期間民眾剛好比較有這方面的需求，所以我們希望提供更大的量。
趙委員麗雲：我相信妳會去關懷這件事情，但對降低失業率來講，就像我們今天在談的青創貸款，看起來從57年做到現在，已經做了40幾年，真正成功的案例只有扶植了2萬4,000家，卻製造了15萬多個工作機會，亦即每一個人除了自我僱用外，還能製造別人的工作機會，透過這樣的方向，對於降低失業率其實有其實質的效果。不過本席今天要指出2個危機，希望主委也能夠帶回去關心，第一個危機是，幾乎所有的創業今天都被去技能化，這對國家會有很大的影響，所謂的去技能化，講白一點，過去的製造業，因為福特主義以後，有了生產線之後，就去職業化了，例如：以前的工匠做一張椅子，從木材的選擇，到最後要畫什麼圖、漆什麼顏色，都可以有自己的想法。但是現在的程序是，永遠只能做一條腿或是一個皮面，無法去做最後成就的工作，所以他們對於事業的技術面真的無法進入。現在如果連創業都變成這樣，我覺得將是非常可怕的。我們常常和年輕人講，如果你實在不行，這麼喜歡創業，你就去創業，結果造成今天加盟業的盛況，因為你們也有給予貸款，青創貸款甚至規定申請者必須自備50%的資金才可以申請貸款。我如果講白一點，這是在鼓勵用政府的資金去協助資本家，而且還是寡占的資本家，然後去招募全年無休的銷售工頭，而且還要求他們必須帶著50%的嫁妝來。我問過所有學生，我覺得非常難過，因為我請店長分享經驗，他們表示他們無法作主任何事情，雖然這些人拿到貸款，創業後是個小頭家，但是包括空間如何擺設、貨品如何標示、促銷怎麼做，甚至如何跟客人打招呼、穿什麼衣服、用什麼口號，完全要格式化，他們沒有任何自己的空間，學不到任何know-how。當初我們在國際加工出口區的年代，如果沒有顯赫的家世，如果沒辦法擠進大學窄門，大概只能當一個工人，但即使是當一個工人，他們仍然是野心勃勃的，他們學了一些技術，就有一些know-how，就可以出來創業，這就是臺灣經驗的來源，對不對？包括我們的美吾髮都是這樣出身的。但是今天當一個店長，他沒有參與任何決策過程，也沒有任何的know-how，他就出來當店長，老闆要他倒閉就可以讓他倒閉，為什麼？
他連房東是誰都不准他知道，這些店長就是這個樣子，所以這些店長不只是血汗化，還是去技能化的廉價勞工，因為他們是每天24小時營業、全年無休的銷售工頭，結果我們還要求他們必須自備50%的自有資金，才能夠准予貸款。我覺得這些制度必須因應新的局面去做改變，你們必須去想如何讓這些事情不要繼續惡化，因為一旦這些事情繼續下去，我不認為這樣的創業是有意義的。
另外，對於創業的保險，我有一點點失望，因為我的文行政院已經轉給勞委會，你們又轉給經濟部，經濟部再交給中小企業處，但是看到他們的回文我很難過，當然他們是具體的講風險很高，所以不能做這個保險。我今天想要講的是，對這些創業者來講，勞工現在的待遇好得很，即使失業還能領到9個月的失業保險給付，政府給他們很多好處，方才侯委員也提到很多其他的配套，今天大老闆如果失業，有產創條例可以幫助他們，立法院甚至要為產創條例打架耶！但小老闆失業呢？什麼都沒有！只能回自己的家，餓死算了！是不是？這是講不通的事情！小老闆也是會失業啊！政府應該讓他們在過渡的一、二個月期間，不至於流落街頭，讓他們可以重新起步，讓他們更有信心，或許日後他們成功後，可以為別人製造更多的機會，所以我真的希望主委能夠從別的思維去思考，荷蘭這樣做是做得通的，英國也是如此，獨獨我們說這樣做風險太高，一句話就給我擋下來了，所以我看了之後覺得很傷心。我覺得對於失敗的創業者，應該同樣以失業者的心情去看待他們，因為他們只要度過那一、二個月，不要流落街頭就夠了，主委，創業也會失敗，就像就業會失業一樣啊！他們為什麼不能得到任何的照顧？我覺得這在社會上是說不通的，是不是請主委回去之後思考一下，不要將責任丟給中小企業處，因為學經濟的人腦筋和我們長得不太一樣，想法也不同，我不敢跟他們提出要求，但是我相信主委是想得通的，可不可以拜託主委？
王主任委員如玄：我們是不是起一個研究案，針對委員剛才提到的荷蘭及其他國家的制度，如果他們行得通，我們可以參考一下他們的規劃、設計方式，先做個研究，好不好？
趙委員麗雲：好，只要妳願意研究，我就覺得是個開始，但是不能讓我們等太久。
王主任委員如玄：好。
趙委員麗雲：謝謝。
王主任委員如玄：謝謝。