會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990419
主席： 趙麗雲
資料來源： 公報:099卷031期 總號:3796二 229頁~308頁會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院國家科學委員會主任委員、中央研究院及行政院衛生署相關業務主管列席就「生技醫藥國家型計畫推動與展望」進行報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.253-257
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。延續鄭委員的質詢，我想請石處長具體、明確地回答，因為現在旁聽席上有新竹的代表，請你簡單告訴我們，最後國科會同意的那個方案，新竹生醫園區醫院裡面，第一、還有沒有所謂的醫學中心的功能？第二、對於當地急重症的處理依舊有其服務效能？
主席：請衛生署醫事處石處長答復。
石處長崇良：主席、各位委員。依照國科會生醫園區指導小組最後的決議，目前我們正在重擬規劃書，就在臨床試驗功能而言，依規定，這個園區的醫院必須提供一些床數作為臨床試驗之用，因為整個臨床試驗的樣態，以及各中心的臨床試驗是現在新的趨勢……
趙委員麗雲：你不要離題，有關急重症的處理，請問現在有沒有當地人民走得進去，可以被接受、照顧、服務的醫學中心？
石處長崇良：醫學中心……
趙委員麗雲：還有？
石處長崇良：以目前的……
趙委員麗雲：已經沒有？
石處長崇良：沒有醫學中心。
趙委員麗雲：已經沒有醫學中心？
石處長崇良：是。
趙委員麗雲：急重症的處理也就沒有辦法？
石處長崇良：急重症部分，我們有另外的處理模式。
趙委員麗雲：有另外的模式，新竹縣市合併核計，然後讓旁邊的人來幫忙，原定的新竹生醫園區醫院沒有了？
石處長崇良：我們會提升在地的服務，舉例而言，新竹縣東元醫院、湖口仁慈醫院都會提出相關的急重症計畫，我們給予一個中心1年2,000萬至3,000萬元的補助。
趙委員麗雲：我看難度有點高，我們不在這裡解決，因為他們已經到行政院陳情了。再者，防疫實驗室已經確定發包了嗎？
石處長崇良：這個部分96年就已經定案，所以已經有一些進度。
趙委員麗雲：96年決定的過程，新竹縣政府知道嗎？
石處長崇良：這也是生醫園區的指導小組……
趙委員麗雲：我們自己關了門就可以決定？新竹把最好的地寶—高鐵附近的土地給你們，你們就自己關起門來決定，決定以後，他們也不知道，等到你們發包了，說有23億，他們去查，才知道原來建築設計都已經發包了，在此情況之下，他們赫然發現他們舉杯邀明月，你們竟然讓明月照溝渠！我就問到這裡，但是這個事情沒有了，我知道你不是決策者，我不為難你。但是我必須讓你把話講清楚，讓他們知道目前到底是什麼狀態，你請回。
石處長崇良：謝謝。
趙委員麗雲：主委，不要怕，我不會為了這個問題刁難你，因為你只是三位召集人之一，其他的苦主不在，今天我就問其他的問題。你知道我們4月16日通過產創條例嗎？
主席：請國科會李主任委員答復。
李主任委員羅權：主席、各位委員。知道。
趙委員麗雲：雖然我們沒有打，但是熬到快12點，你認為它跟你有沒有關係？
李主任委員羅權：當然有關係，因為我們園區的廠商……
趙委員麗雲：你知道第十條嗎？
李主任委員羅權：我不曉得。
趙委員麗雲：第十條是R&D，就是未來所有企業的研發費用若在總額的15%以下，該年度應繳的營利事業所得稅的30%以內可以去抵稅，以鼓勵業者進行創投。這就是R&D，也就是Research and Development的意思，你認為你可以不知道它，也不去管它？
李主任委員羅權：不是，你說第十條是specific，我不曉得，但是這個創新的……
趙委員麗雲：specific跟你無關？
李主任委員羅權：不是。
趙委員麗雲：你就受益了。
李主任委員羅權：不是，那表示很重要。
趙委員麗雲：你的3%會因為這個條文而受益，對不對？你不小心做了個夢，起床以後，突然就幫了你的忙。
李主任委員羅權：不是這樣。
趙委員麗雲：所以以後我們打架的時候，你就在後面喊加油。
李主任委員羅權：我應該跟委員喊加油。
趙委員麗雲：我覺得科學界的長輩們就是有這個毛病，好像事情突然就發生了，然後還罵我們形象很差。
李主任委員羅權：沒有，我們有蒐集園區廠商的意見給吳院長，吳院長也很關心。
趙委員麗雲：希望大家能體會政府的美意，不要只看到我們立法委員在打架，其實我們是師出有名的。另外，有關R&D的費用，你認為……
李主任委員羅權：我最近對立法院整個效率、表現表示肯定，還有包括國科會……
趙委員麗雲：你不要講會讓你臉紅的事情，你不臉紅，有時候我會臉紅，我們不談這個話題。
李主任委員羅權：我的意思是，做得很好。
趙委員麗雲：好，謝謝你，我知道你的意思。R&D資源現在都在你手上，你是分餅者，一年一千多億，我常常問你，你的手會不會軟，你覺得是患寡還是患不均？大家都覺得你錢很多，但是每個人都覺得錢分得不夠，而且最近有很嚴重的批評，說你是M型化，而且是國科會主導，第一，他講的是真的還是假的？
第二，你覺得這種M型文化是吉、還是凶？第三，在M型文化之下，你的資源分配真的是公益、還是有私利的考慮？你先回答第一個問題，大家對M型文化的批評是真、還是假？就是貧者亦貧、富者亦富。有沒有拿到大餅的越來越多、分不到的卻越來越少的情況？
李主任委員羅權：我覺得沒有，因為我們是要把一些錢用在提高最好的……
趙委員麗雲：但他們提出來的數字是這樣。其實，這跟我們今天的議題有關，因為他們就是哇哇叫說，國科會給的專題研究經費不但沒有跟著你們的預算增高，反而減少，甚至計畫的通過率也從過去的57%降到47%，因為所有錢都跑到國家型計畫。主委在分大餅的時候，真的很富裕地供給國家型8個計畫，以致影響其他專題研究嗎？
李主任委員羅權：我們研究經費的補助是由下而上來的，所以經費不但沒有減少，反而有增加。
趙委員麗雲：但是為什麼從57%降到47%？
李主任委員羅權：大家有共識，認為成功率不應該太高超過50%以上。
趙委員麗雲：所以是有意降低？
李主任委員羅權：是。
趙委員麗雲：這等於回答了第二個問題，你覺得這是好的方向，而且是吉不是凶？這部分我尊重你，畢竟你是比我還懂的專家。第三個問題是，他們舉了很多例子向我們陳情說，你圖利大餅到國家型計畫或重大計畫中，不但核心設施都在中研院，花的錢也被少數人壟斷，是否都鎖在中研院淪為少數實驗室的禁臠？而且他們說：「你們要用你們的錢，還收費很高」。請問有沒有這些情況？
李主任委員羅權：核心實驗室及貴重儀器中心一定要……
趙委員麗雲：他們認為貴重儀器不必重複購買，所以花了很多錢去買，但如果只是少數人用就不對了。
李主任委員羅權：外面的單位一定要超過50%，這是最低標準。
趙委員麗雲：目前這些貴重儀器到底設置在哪裡？中研院占多少比例？對外服務項目有多少？收費及外面使用的情況如何？雖然我不限制你時間，但希望在2個月之內把這些書面資料提供給本席，這樣我至少可以回應。
李主任委員羅權：今年能源國家型計畫有44億，但新計畫只有5億，因此我們希望各個部會能夠新陳代謝，並且整合起來。
趙委員麗雲：等你講完了，我的時間就結束了，所以如果你有想要補充的，就以書面方式提供給本席。
另外，針對生技150億，從明年開始為期6年的NRPB計畫，大家都很注意，因為還沒有上路，就有人連寫三篇國王的新衣，內容寫得對我們外行人來說很有說服力，他是唱衰我們注定失敗！我覺得很奇怪，論錢，這個計畫有150億的經費，已經有子彈了；論人，你找的是翁院長和9位院士級的大老領軍，這些人都是一時之選，是right person、right time。你剛才一直講這是關鍵期，所以這個時間非介入不可，但我看到你的計畫嚇一大跳，因為你的口氣那麼大，將來你的任期可能沒有那麼長，否則你會滿慘的，因為我是討債公司會找你算帳！你說要把生技製藥全世界的市占率從1%提高到5%，我不知道你這個口氣從哪裡來的？但5倍是滿驚人的成長，然後是right things、right time、right person，還做了pilot study。剛才也有幾位委員問過，但我替你精算過，這部分並沒有花到250億，因為你的決算只有191.75億。
過去這兩個計畫，一個就是你的前置計畫、一個是生技及基因體，雖然兩個合起來只花192億，但還是有人認為很可怕！審計部應該把最新的報告給中研院的相關人員看，他們說這兩個計畫的研發，據知偏重於學術、會議論文，實際取得專利與技轉權利金不符比例。我很仔細看過，你們的論文的確不多，在這兩個計畫中生技是428篇、基因體是447篇，但與同樣經費投入的電信及晶片體不成比例，可說一半都不到，可是那兩個是944篇與971篇。你可能會說數量不代表一切，但國科會到底用什麼質化及量化指標來評斷他們的績效？在大家對新計畫沒有信心的情況下，就會認為前面計畫花下去的錢沒有達到預期目標，整體的結構性也沒有改變，還是用part-time job，也就由這些院長、校長們在兼任，所以他們認為沒有那種壓力。主委看過「艋舺」這部電影嗎？
李主任委員羅權：沒有看。
趙委員麗雲：雖然它前段不是特別好，但它下端給華納公司，結果華納公司說：「好，你什麼時候上檔，一天都不能慢，如果要符合你們的大眾，一定要把焦點放在那3個偶像明星」，結果它大賣。我們就是缺乏這種時間壓力，以致放給學者一直作論文。你們的技轉金只有202萬，總共有9項專利產出，看起來就像外界批評的確有問題。其實，國家編列預算支持這種學術研究不但天經地義，亦是國力的指標，大家也認為沒有問題，所以馬總統才會說一定要3%，這部分你可以很放心。但包括你採用M型化的操作，以國家型計畫來做跨領域最大的花費，我覺得只要你們願意負責，沒有人敢反對，因為你們是專家，可是如果沒有一套服眾的績效評估，永遠只能看到發表論文。你們說要從value identification走到value creation，之後則是廠商的事情，但在前面只看到論文的情況下，總要想辦法在中間的績效評估上，讓老百姓能夠看得到，也看得懂，並讓他們了解這1,000億國家型計畫花下去之後，10年中到底得到什麼？請你們組個小組好好研討，應該把績效指標訂到老百姓能夠接受及看得懂的程度，不要我們每天都去替你們解釋。
李主任委員羅權：新計畫的經費比原來兩個少很多。
趙委員麗雲：我不管經費多少，因為經費只要用得好、有效率，再貴都值得；但若無法展現績效，就算一毛錢都是浪費。
李主任委員羅權：我們在M型化上也會注重這部分。
趙委員麗雲：既然你擁有行政裁量權就要負責，但我要的是績效，而且要老百姓看得懂才行，而不是只有論文，何況你們的論文還比別人少，這一點又有點講不通了。本席再三要求你們，要展現出一套非常好的績效評估系統，好不好？
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：謝謝。
李主任委員羅權：謝謝。