會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990505
主席： 趙麗雲
資料來源： 公報:099卷035期 總號:3800 271頁~317頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議
附加詞： 附帶決議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容：處理教育部99年度中央政府總預算之業務相關解凍，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.279-282
發言內容：
主席（郭委員素春代）：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提出的三個解凍案一共8.5億，其中有關學校體育衛生的5,000萬，在4月8日答詢之後，你們做了一些後續的報告，個人很滿意，尤其是對營養午餐。營養內容的注意，對孩子們肥胖問題已經非常嚴峻的情況，有所扼阻，也加配了營養師，所以我是支持你們解凍的。但是你們有沒有注意到前兩天，美國的衛生部也跟我們一樣面臨兒童肥胖的問題，接下來就是成人肥胖，兩者有80%的相關性，大概未來的健保經費都會用在治療肥胖，所以他們發表了一篇MPAP（全國體育活動計畫），預計要把所有孩子每天的課程更正到一定要有一個小時的活動，你注意到這個計畫了嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長聰明：主席、各位委員。對，在其他的國家也都有類似這種的計畫。
趙委員麗雲：我相信王司長很清楚，你們現在使用的體適能量表都是AAHPERD發展出來的，他們有一些新的規劃，希望你們能繼續觀測，因為5月3日才公布，本席就不考你們。但是你們應該知道它是從kindergarten to twelve都需介入，調整課表。我希望你們好好研究，為我們兒童肥胖問題做出具體的改善。相關的經費，本席是支持的。
至於國民教育在上次答詢之後，我也看到母語教育部分，你們有一些新的改善，尤其是雨季將屆，對於設施整建的經費，我們當然也願意支持，所以這5億元的預算，我個人也是支持的。
但是對於第一案，輔導私立大專校院發展獎助的部分，你們要求解凍的理由，本席有所質疑。你們在理由概要中提到你們是逐步的退場，請問你們如何逐步？又退了哪個場？這方面的辦理情形如何？對於招不到學生、經營不善，又無法改善品質的學校，你們輔導了哪一個學校辦理退場？
林次長聰明：目前來講，如果是評鑑不佳，我們是有……
趙委員麗雲：所以，你設在評鑑？
林次長聰明：對。
趙委員麗雲：評鑑的結果是什麼？評鑑的結果是一些量化的東西。你知道不知道最近日本連續逼了5所學校退場。駐日代表處文化組應該有給你資料吧！包括名古屋中京大學、神戶時裝造形大學、東京大學、兵庫縣的天主教大學、大谷大學。他們沒有用什麼評鑑不評鑑，就是一個標準，招生招不起來！
林次長聰明：我跟委員報告一下，一個是招生生員的報到率……
趙委員麗雲：結果我看你們的做法，對立德和嘉南藥專不也是雷聲大，雨點小。你們說要它們合併，結果不是學校合併，而是董事會合併，學校學生名額還是一樣多，這還不是我說的，是網路評語這麼說的。你們真的有下手嗎？
林次長聰明：我們有一個預警的指標，包括招生報到率的情形、財務情形、評鑑……
趙委員麗雲：我看了你們的評鑑，洋洋大觀，請問你們是不是對自己的評鑑信度、效度，信心不足，所以不能夠下手？
林次長聰明：不是，我想有一個漸進式的，包括系所評鑑如果不合格，連續3年註冊率未達……
趙委員麗雲：你講評鑑，我就跟你談評鑑。我不知道是有意還是無意的巧合，前兩天高教評鑑中心公布了它的評鑑，你也知道是什麼，大家都在批評，就是ESI。ESI跟辦學招生有何邏輯、聯通？ESI的論文結果，說現在有39所大學至少有一個領域進入全世界前百分之一的論文被引用次數，這樣的學校增加了8校，認為這是非常大的成就。這就是你的評鑑。用這樣的評鑑結果如何連接這個學校的經營不善，或是這個學校無法招生，或是進去的學生他受到非常不合適的待遇，這中間的邏輯在哪裡？
林次長聰明：評鑑中心公告的ESI世界評比，係將相關的論文……
趙委員麗雲：我對它的內容很清楚，你告訴我你現在用ESI的評鑑……
林次長聰明：那不是我們的評鑑。
趙委員麗雲：然後來分配補助款，對不對？今天我們要解凍的就是在分配這些資源，包括私校。你說信賞必罰是綜覈名實，你的評鑑連結的是資源的分配，你的資源分配跟學校退不退場，它的辦學效果，該不該撤退？這中間沒有邏輯，那你是做什麼？這中間總要有一條邏輯！像你剛剛講的很對啊！你不願意「三限六不」，是因為你的開放目標是要全球化，要吸引最佳人才，所以初步你不放心，而有「三限六不」。慢慢的，你對特定的領域可以保持一個行政的彈性，來做全球性的人才競逐。我也同意你啊！因為你走在一條邏輯上！可是你現在經費的補助靠評鑑，評鑑靠量化指標，你知道外界對量化指標有很多的批評嗎？資源補助的多與少，不管，你就拿多一點，拿少一點。這個拿少一點，沒有關係，也許愈來愈少，你就自己退場，這跟日本的做法相反！在日本若是招生極端困難，他每年一千到兩千日圓的補助，連續補助五年之後，經營仍然無法改善，無法調整系所，無法再招生，他就殺無赦，一律退場。你們不是，錢拚命的補助前面的台清交，後段班也沒有實質的輔助，就等它自己消滅。偏偏這些人又有很多路可以走，一下是董事會合作，一下又是單獨招生，很多稀奇古怪的事情，都出來了。我看不懂你的評鑑是在做什麼，我當過行政人員，你的評鑑唯一的作用就是卸責！卸什麼責？不是我評的喔，你只有五毛，只有一塊，是評鑑的結果，因為評鑑結果就是這樣的，干我林聰明無
事，干我吳清基無事！是不是這樣的心態？
林次長聰明：報告委員，評鑑包括質的評鑑與量的評鑑，而且……
趙委員麗雲：我知道，這些本席都背得很熟。
林次長聰明：所以，剛才所談的ESI不是教育部的評鑑，而是評鑑中心……
趙委員麗雲：但也是算分數的其中一個項目。
林次長聰明：一般而言，各校要訂定自己的教學目標，評鑑委員會根據其教學目標……
趙委員麗雲：ESI這22個領域中，今年就算有17個領域入法，但是，在工程、材料科學部分，成大都比台大好，你們也會說台大在其他的13個領域有其表現，但有些話，你們也要聽進去，我們也講過好幾次，上一次我也說過，如果這個評鑑制度不改，導引的結果不只是這個研究經費、學術補助有偏頗而已，還會有大禍害！孔子會被你資遣、蘇東坡會失業，這說明了這些人文社會在ESI的侷限性，他們最近非常難過，因為國內的典範在移轉，什麼叫學界典範？以前大家要大師，大師都是出專書，不會寫這種一篇一篇的論文，甚至不會用英文發表。於是，這些大師就逐漸被大老們所替代，學校的大老在爭取學術資源上一言九鼎、「喊水會結凍」。以上這些話，你們真的要聽進去。
林次長聰明：是。
趙委員麗雲：既然你們的評鑑制度無法真正用來做退場，也無法真正合理地分配預算，所為何事？倒是有一個校友評鑑，本席希望你重新去思考。我知道你們有一個委託……
林次長聰明：師大。
趙委員麗雲：但是，那個太慢了，尤其它跟尾巴沒有連結，就像我昨天看到台積電副董事長曾繁城、旺宏電子總經理盧志遠講的話，我都很傷心，他們說國內一百六十多所大專院校，他們只敢用「台、清、成、交」頂尖大學，因為其他學校培養出來的學生水準有差距，他們不敢用。光是這句話，你們的評鑑就很漏氣了，你們拚命地去評鑑、分配資源、輔助、輔導，結果你辦學良窳的終極關懷如果不是培養出可用之才的話，這個評鑑制度根本就不通！
林次長聰明：包括台積電等企業，目前都僱用了很多技職體系的學生，所以，這部分是有偏頗的。
趙委員麗雲：你現在如果要這樣評鑑，想要找到可用之才，你的評鑑結果應該要feedback到你的資源分配；如果技職學校的學生很受歡迎，資源就應該要偏過去，這個錢就不應該永遠是「台、清、交」拿走，然後，強者愈強。你的評鑑從供給面去評鑑，不如從需求面去評鑑。然後也掛勾到22K，本席相當擔心。本席看了這張照片很害怕，這是在第一科大的求職博覽會，裡面的工作人員坐得滿滿的，但沒有人來應徵。請想想看，是不是這22K造成了很多的怪現象？包括很多人面試通過後就不報到了、工作了1、2天就不來了、新人離職率非常高、一上任第一件工作是先遞辭呈等等，是不是你們的22K讓青年朋友認為這個22K就是一種延畢，現在的延畢率是13%，這些人認為就慢一點畢業也無妨，反正家裡也不缺一口飯吃，自己可以從「由你玩四年」變成「由你玩五年」，再加上22K、再加10K，變成了「由你玩五年半」，好好想一想這個問題，本席真的很擔心，不希望我們讓你感覺到綁手綁腳，但是，我們看到的問題，也希望得到你們非常仔細的評斷，而且，對於這個辦了一年的22K，你們要仔細去研討它對過去、未來的影響，並以書面答復本席，何時可以提供書面給本席？
林次長聰明：一個禮拜。
趙委員麗雲：我希望你們非常切實地去檢討，因為你們還要續辦，大家都會害怕。你們務必要很仔細地去評斷到底有沒有效果，大家質疑的會拉低薪水、失去工作意願、養成無法長期工作的習慣，這些都應該要有深層的考量。
林次長聰明：謝謝，事實上，我們很多調查報告和委員所提的數字是不同的。
趙委員麗雲：我希望是樂觀的，也希望所有悲觀的事情都不會發生。
林次長聰明：謝謝。