會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990510
主席： 江義雄
資料來源： 公報:099卷038期 總號:3803 245頁~303頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第20次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 法律案; 法律案
法編號： 01715000 ; 01725000
法名稱： 01715000 職業學校法
01725000 國民體育法,體育法
進度： 委員會
提案機關： 立法委員
會議及提案內容： 一、併案審查委員薛凌等29人及委員江義雄等52人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。二、審查委員黃志雄等31人擬具「國民體育法第六條及第十三條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.255-257
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們對這兩項法案的看法都是認為財源不足，但樂觀其成，基本上，我個人的看法是，政策就是一種選擇，就是有權力者手中的一種選擇、有方向的選擇，但當用則用、當省則省才是真正要旨。如果這真的那麼好，即使克服萬難、排擠其他預算也算是當用，如果不然，績效出不來的話，一毛錢都不應該增加，你同不同意我的看法？
主席：請教育部吳次長說明。
吳次長財順：主席、各位委員。我很認同委員的看法。
趙委員麗雲：接下來我想問究竟當不當？原本這部分的規定是行政命令，你們認為把它提升為法的位階應該是很好的，更有統合全國的功能。請問你有沒有看過體委會的報告？在你提出這樣的看法時，你有沒有事先跟體委會聯絡過？
吳次長財順：因為上禮拜五才……
趙委員麗雲：所以還來不及。其實戴主委比你還聰明，她的報告指出，有關體育班之設置，以及置專任運動教練，事涉學校體育推動及學生運動人才之培育，本案建請教育部通盤考量。所以她是持保留的態度，不過，如果相關問題都解決了，方才她口頭報告時也做了好人，她說她也樂觀其成。因為現在組織再造要把體育收回去，那你就不能沒有專業了，今天我就是希望你們要有專業的考量。
其次，請問體育班的績效如何？你們有沒有做過長期、非常深入的研究？現在共有493校（1,562班），到底是要增？要減？該增？該減？該用？不用？你們應該要有很好的評估。你們認為體育班的設置對提升中華民國競技運動的效果是正面的？還是不好的？這部分有做過研究吧！
主席：請教育部體育司王司長說明。
王司長俊權：主席、各位委員。我們今年第一次針對國中的體育班進行全面訪視，訪視報告大概在……
趙委員麗雲：訪視不是績效評估報告。
王司長俊權：但它是很重要的一部分。
趙委員麗雲：你知道嗎？下個月有世界盃足球比賽，全球都在瘋，為什麼我們國內這麼冷？因為我們的排名是第162名，所以我們瘋不起來，為什麼足球運動會走到這一步？明明我們有李惠堂、亞洲第一人，為什麼我們會變成第162名？就是因為當初的一個重點錯誤，即重點學校，所有人才就集中了，於是聯賽就聯不起來，當8個學校不願意玩的時候，這個運動就完了，所以我希望你們真的拿出績效評估，證明體育班對提升中華民國的競技運動的確有效。
其實你們今天修的並不是教育部的法，你們修的是體育界的根本大法，即國民體育法，為什麼國民體育法做了法律授權？就是包括學校的其他活動、課程、目標等，授權讓你們用行政命令定之，你們要善體美意，你知不知道國民體育法是何時訂定的？不知道。我來告訴你，民國18年，迄今已超過81年的時間，它只修過4次，其他的修正都只是一、兩條。其中，第一次修正是在民國30年，因為戰後，所以大家對體育重新定位。第二次修正是在民國71年，這是教育部第一次把國民體育委員會和社教司的功能定出來，民國60幾年把體育司設立起來，然後因為我們退出聯合國，所以我們重新對體育有一些外交上的其他考量，第三次修正就是因為體委會成立，隸屬就改變了，你們現在也面臨同樣的問題，應該真的好好去想想整體體育應該怎麼走？你們現在只是說把行政命令弄高位階，問題是人才的培養體系和藝術不一樣，和音樂、美術不一樣，因為運動有幾十個不同的運動項目，所以人才體系的培養是完全不一樣的概念。
此外，你為什麼在推聯賽？為什麼聯賽不入法？聯賽會比體育班沒效嗎？那叫做open skill，即開放性的運動，它不是你鎖定成功的模式，它是要不停的面對不同的敵人、不同的對手、不同的球路，比方說，其實王建民的伸卡球還是有人打得出去，因為很少人打出去，那就行了，因為它要不停的面對不同的對手，它叫做open skill，你只好用聯賽，以賽代訓，體育班對它一點幫助也沒有，把全部的人放在一起，體育班就是這400多個學校，如果成效不好那就完了，所以它一定是金字塔，這也就是為什麼10幾年前開始推動聯賽，像籃球、足球都是如此。
以跆拳為例，這次的提案委員就是技擊項目的專家，他只需要採直線型，像戴遐齡，她從小就被發掘，所以她採直線型就可以了，因為這種千里馬是天生的，不是後天培養得出來的，就是鎖定這些標的，然後他一路採直線型就可以了，但有些是早收型，他可能要像個花瓶一樣，像體操，如果18歲不成名可能一輩子要跑龍套了，還有的是晚收型，有些項目可能會揠苗助長，所以它會變成一個燈籠型，也就是說，它的整體人才培養體系的理念是完全不同的。
如果你是用國民體育法的位階來定位體育班，是否應該相對的告訴別人，重點學校、聯賽制度或者方才提及的師徒制，其實很多是要靠師徒制，像國術，它完全是鎖定目標，就是要在學校設社團，這些東西就不重要了嗎？因為你特別凸顯體育班的重要，代表其他的就不重要了，是不是？你不是把它規範在學校的體育法規裡面，我也很贊成你把它拉高位階，今天你修的是體育法，應該要想到它的後續績效，而你今天想達成的目的是體委會之競技運動的推展，為什麼我們要法律授權？因為學校裡面還有全民健康的推展，包括體適能的檢測等，你都是以各級學校體育實施辦法或其他行政命令為之，你今天回來修這個法並說要訂定一個全國的規範、統一的規範，此次報告有提及，設班條件、員額編制、入學測驗、編班方式、課程教學、訪視評鑑等相關事項之辦法，由教育部定之。我不知道你們有哪個天才能夠訂定出這麼多不同的訓練、人才培養體系的統一辦法。
坦白說，我沒有連署不是說我不贊成，我也希望儘量爭取資源，希望你們有更多運動教練到學校幫忙，我可說是幫忙搶錢一族，我之所以不敢連署是因為，第一點，項目差異大。你們真的想清楚了嗎？光是加強體育班的部分，在人才培養體系上，必須有可能訂得出一體適用的辦法，如果到時候訂不出來，或者你訂出來的東西像我們足球的情況一樣，變成第162名的話，那你就是歷史罪人了。
第二點，法律保留。請你去查一下教育基本法第九條以及新修正的地制法，包括員額、設班、入學、編班、訪視等，到底是中央可以管的？還是不可以管的？教育基本法第九條有規範中央政府之教育權限，我看七項裡面沒有一項是規定你們可以做這樣的事。事實上，政府會做一些法律的保留，一定有其特別的美意，在美國是education is the state's business，殘障照顧等部分聯邦政府不能做，這是各州的事務，因為有因地制宜性，所以你今天想要訂定一個全國一體適用的辦法，我是有點擔心，第一是適法性的問題，第二是項目差異大，可行性的問題，所以我希望你們自己想清楚，如果你們真的有這樣的本事，我也會支持你們。
再者，關於職校法的部分，困難點說來說去還是錢，其實我也是不同意的，技職再造方案到底是要往哪裡去？未來你是要讓職校更多、更發展嗎？因為現在已經有62%的學生是高職生，還是要消滅它？就像李遠哲先生講的是要消滅職校，他認為我們的人力要升級，職校所培養的基層人力不能適應我們未來國家產業更新之所需。如果你把這部分訂下去之後，高職一定會蓬勃的，因為免費，其實我們也很想要全額補助，但是它就會加強、增強高職，到底你是要消滅它還是要輔導它？你要想清楚。不能只說錢不夠，還差137.14億的缺口，我們希望聽到教育主管機關告訴我們你的方向是什麼，如果這是你的方向，那再多的錢也要去籌啊！也許暫時不蓋游泳池等等，這些我們都願意做，但是你卻講不出來，只說你錢不夠，意思是錢夠就可以做。
此外，方才蔣委員有提及高中的部分呢？如果你不消滅高職而是去輔導、增強它，最後的結果是，當他到了職業學校的系統，他要怎麼出去？怎麼上去？人力怎麼提升？我覺得教育部要拿出主張，不能完全推給預算，好不好？
吳次長財順：是的。
趙委員麗雲：我看你的報告書都沒寫這部分。經計算，你們的確錢不夠，我當然不想勉強，但我最在乎的是，當用則用、當省則省，當不當不應該是我們來講，應該是你們很清楚的告訴我們，如果當的話就要籌錢，我們就幫你們去籌錢，好不好？稍後進入逐條時，我希望你們能想清楚，如果是要增強、加強職校，那就是當了，就算沒有錢，我們也要贊成江委員的提案，但如果你不是這樣想，你是擔心後遺症會造成國家人才培養體系更多的紊亂，還有國民體育法的部分，我們當然會尊重你們的看法，但是你們不能只跟我們說錢不夠，好不好？
吳次長財順：感謝委員的指教，方才有的部分可能要做進一步的說明，在優先次序的選擇上，為什麼我們要把高中職的弱勢學生一併考慮，並列為比較優先的部分……
趙委員麗雲：你回去自己看看技職再造方案，你提出的方案只有兩點，跟這部分免費完全無關，你只是要充實它的設備，即方案四，而方案八談的是要開放更多免試，讓實務取向的人進得來，其他的你完全沒有提案，如果你的政策在那裡，結果你現在的配套卻是在那裡，我覺得你們是腦筋沒有想清楚，請你回去想清楚，看清楚你的技職再造方案再回來答復這個問題。