會議別： 全院委員會
會期： 07屆06期
日期： 991006
主席： 王金平; 曾永權
資料來源： 公報:099卷053期 總號:3818 453頁~523頁
會議名稱： 立法院第7屆第6會期第1次全院委員會會議
議案代碼： 001
案別： 其他案
會議及提案內容： 總統咨，茲依據憲法增修條文第五條規定，提名賴浩敏為司法院大法官並為院長，蘇永欽為大法官並為副院長，咨請同意案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.467-470
內容：
主席：請趙委員麗雲詢問，詢答時間為15分鐘。
趙委員麗雲：主席、賴被提名人、蘇被提名人、各位同仁。其實我想講的是恭喜，但是也有點猶疑，不知兩位被提名人此刻的心情是褔是禍，因為我相信你們大概前所未有，最近受到很特別的待遇。各位大概始終是以品德操守，以你們的學識能力，以你們過去的專業表現，以你們對憲政的認知以及人權的理念，甚至是對於司改的願景，一直是引以為傲的。但最近以來，不只是本院，今天有20位委員是車輪戰，民間包括一些團體、媒體、輿論，對你們提出了空前嚴苛的檢視，剛才幾位委員也提過，甚至用了非常負面的批評，我相信你們面對的是前所未有的待遇。我想請你們兩位各以一句話表達你們此刻的心情感受，先請蘇被提名人表達。
主席：請被提名人蘇永欽先生答復。
蘇永欽先生：主席、各位委員。以我對這樣程序的尊重和重視的立場來講，我很渴望有多幾分鐘講話的時間。
趙委員麗雲：尊重，好。再請賴被提名人。
主席：請被提名人賴浩敏先生答復。
賴浩敏先生：主席、各位委員。我自己覺得我沒有做虧心事，坦蕩蕩。
趙委員麗雲：就如同你在媒體所講的，你不計較。以上這兩句話，我相信民眾聽得進去。一個是尊重這樣的程序，當然爭取更多可以表述的機會；一位是不計較，有隨緣、惜緣的心情。我相信民眾對於兩位這種穩健的心態，是非常能夠受用的，的確「世事洞明皆學問，人情練達即文章」，不管批評您的是文章還是學問，我相信在你們這兩句話之下，大概都比下去了。
但是，個人也有一個看法，這個過程應該以平常心觀之，不只是尊重而已，因為所有的負面批評現在應該才開始，而不是一個結束，因為滿意度永遠和期望值是成反比的。各位也知道，今天兩位會站在這裡，就是因為人民對司法的期待不能滿足，我們不管是看到上萬人上街頭，還是30萬人在網路上面的串連，你們可以體會到整個司法，我們對未來嚴峻的挑戰，各位無論在自傳，還是在今天上午的口頭說明，都已經明確的了解。所以，以下我的提問也是針對這幾個焦點，尤其是兩位對於職務的定位，對於職能的發揮，尤其是這兩部分對於司法改革的理念和具體的作為，我們問的話很可能會重複，但是您的答話會在國會留下可供後世檢查、檢驗的紀錄，所以還是務請審慎。
我的第一個問題問的是我們的機關職務的定位，因為92年修憲之後才是由大法官兼正副院長職務，於是你不只是裁判兼球員，你還兼了教練。兩位集行政權、集司法權於一身，但是這兩者是會有interrole conflict，在某一程度會有角色衝突。比如說你們現在依現制司法院擁有提案權，就像你們提了司法官法，你們也根據釋字五三○號有規則制定權，主導權都在兩位身上。這些司法掌管的法案或者是規則中間，如果有違憲爭議的時候，我們人民如何期待兩位能確保釋憲結果的超然公正？尤其不會發生官官相護的情形。
賴浩敏先生：報告趙委員，如果是從院長又是大法官的立場，好像角色有點衝突，就像趙委員所講的裁員兼裁判。事實上……
趙委員麗雲：我的時間很短，請您簡答。
賴浩敏先生：事實上，我們會嚴守分際，不會把……
趙委員麗雲：嚴守哪一個分際？是嚴守行政權的分際？還是司法官的分際？
賴浩敏先生：基本上，我應該是嚴守行政權的分際。
趙委員麗雲：我不要求你現在回答，但這是一個問題，我希望您有非常明確的論述可供後人檢視。
繼續請教第二個問題。所謂「國家最高司法機關」，這是憲法第七十七條的規定，請問這個「最高」究竟何指？是指最高審判呢？還是最高的司法行政？如果如同88年司改把它定立為最高的審判，請問為什麼最高之上還有好多好多的最高呢？因為目前有最高法院，有最高行政法院，公務員有懲戒委員會，這3個叫終審機關，跟它的關係如何架構？如果你界定為是最高的司法行政機關，那請問跟行政院號稱為最高行政機關的法務部之間的關係又如何架構？
蘇永欽先生：趙委員所點出的其實就是學界爭議很多的第五三一號解釋。
趙委員麗雲：我知道爭議，我要問你們要如何自處？
蘇永欽先生：依照這個解釋是偏向您講的，司法院就是最高審判機關，但是很多人質疑這樣的解釋是不是超出聲請範圍。
趙委員麗雲：包括您也曾經反對這個解釋。
蘇永欽先生：也是大院對於這個組織法不支持修改。
趙委員麗雲：未來你如何自處？
蘇永欽先生：我跟院長被提名人討論過這個問題，我覺得我們要以非常慎重的方式和其他大法官一起討論，我們會把這個問題當成重大事項來處理。
趙委員麗雲：是，你們有計畫但目前還沒有或是不願意說明，但是我相信你們都知道這是一個非常重要的癥結所在。
我必須切入司改議題，包括在你們的口頭報告都知道也充分了解司改是現在民間的焦點，當然民國88年的司改會議被批評為空談改革、乏善可陳，所以我相信下一輪的司改是你們非常大的挑戰。今天我非常仔細聆聽賴被提名人談了很多所謂新一波全民司改，但是你們所提出的新一波司改卻沒有新的看法，這讓我有一點失望，你們提出要建立所謂的倫理規則或是要我們趕快通過法官法，或是你們談到要取締司法黃牛也好、啟動司法列車、甚至中長程的觀審制度，其實這些都是舊的東西，以評鑑而言，過去14年有評鑑制度，只有陳案14案，因此大家質疑在過程中司改要如何真正落實，尤其我聽到副院長被提名人曾經說過，你有很大的決心與賴被提名人要在最短的時間內解決法官的操守問題，「最短時間」，我要時間表，「解決」，我要實際的手段，請回答。
賴浩敏先生：基本上我們是設定一年的時間表。
趙委員麗雲：一年內要解決法官操守的問題，手段呢？
賴浩敏先生：是，至少要有所成績交代。
趙委員麗雲：您剛才談的手段都是操之在人，你要跟廉政署、特偵組、肅貪機構合作。
賴浩敏先生：對
趙委員麗雲：但是我希望你們不是靠別人，而是自發性的有個辦法。另外我要具體請教，您對法官法草案的看法如何？因為目前看起來還是以自律的方式，是不是？你們的退場機制須先做peer review，所謂的行為評鑑等等，你們真的對這樣的制度有信心嗎？
賴浩敏先生：首先我們對於法官法希望能夠真正落實，尤其是退場機制，也就是怎樣讓不適任的法官……
趙委員麗雲：我們了解你們現在還沒就任，但是民眾對法官法草案是信心欠缺的，希望你們能提出更具體的措施、更有效的方式。
至於觀審制度，從歷史上看這不是新的制度，過去算是一個不平等條約，始見於煙臺條約，外界有所疑慮，我希望你們能再三斟酌，至少名稱是不是要這樣講，尤其是它跟審判獨立之間的分際、界限如何劃，不會影響憲法第八十條有關司法獨立審判，我相信你們必須要有非常明確的規範，不要引起疑慮。
此外，今天我聆聽副院長被提名人談到很多大法官的角色，我很感動，的確，我們認為大法官是憲法的守護神，但是憲法是多元的價值，今天我們看整個大法官的人員背景有沒有真的多元化？有沒有真的能達成您所期待的多元價值，甚至本土、國際這些內涵價值的調和功能？我看來好像青一色都是留外的，尤其是留德，背景非常接近。你提了很多其他在程序上的不滿，要改革，甚至對多數決的體制，你挑戰它，但是對於人員徒法不足以自行，你有沒有辦法做任何的調整？
蘇永欽先生：您講的很對，過去我也寫過這方面的東西，我覺得這是一個關鍵所在，關於司法院大法官的組成目前在不修憲的前提下，司法院組織法關於大法官組成……
趙委員麗雲：您曾經手握大權，不是嗎？您是審薦小組成員，何以讓這個多元的組合有如此大的缺憾？
蘇永欽先生：它只是一個在既有制度下運作的結果，對於這個制度我個人覺得還有改善的空間。
趙委員麗雲：總之，您現在握有更高的權位，我希望能真正落實大法官多元價值體系，彰顯真正憲法精神，我是有所期待的。
另外，我個人在美國的時候，當看到Supreme Court，哇！對於大法官的尊榮是無以復加的，但是在國內並沒有看到這樣的情況，請問你要如何提振士氣？我們現在沒有覺得大法官解釋是解決問題，我們認為他應該解決問題但通常卻製造更多的問題，這就不用我列舉了，包括五二○號對核四的解釋、六○一號解釋還自肥，您未來有什麼的打算與具體措施，可以對內提振士氣，對外能讓大法官的尊榮受到民眾的肯定？
蘇永欽先生：我想這要實際的行動而不是用嘴巴講，在制度面可以調整的就是剛剛報告中所提到程序法的精密度要提高，我希望……
趙委員麗雲：所以您會修訂審理案件法？
蘇永欽先生：對。
趙委員麗雲：好，我是有期待的。因為時間非常倉卒，還是沒有辦法讓兩位充分陳述你們想要講的話，但我們從你們的自傳及自我表達中可以充分體會你們對於司法改革的熱情，所以個人是完全支持，尤其我們非常欣賞賴被提名人對於「司法要成為人民所有，法院為人民而存在」的主張，蘇被提名人引用田園詩人福羅斯特的話：「森林黝黑，我還有千里的路要趕，才能有一夜好眠」我非常感動，就以佛經的話：「千年礙事，一燈即明」相勉，希望兩位相輔相成，成為司法礙事改革的明燈，謝謝兩位。
賴浩敏先生：謝謝趙委員。
蘇永欽先生：謝謝趙委員。