會議別： 院會
會期： 07屆06期
日期： 991026
主席： 王金平; 曾永權
資料來源： 公報:099卷055期 總號:3820 87頁~176頁
會議名稱： 立法院第7屆第6會期第5次會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 對行政院院長吳敦義施政報告繼續質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.167-171
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢，質詢時間為15分鐘。
趙委員麗雲：（15時57分）主席、行政院吳院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！這兩天院長為了宜蘭的水患與蘇花公路的土石災情忙碌，以致院長又添了許多白髮。身為最高行政長官，永遠處在兩難，尤其這兩天，大家都在問蘇花改是否儘速推動以及環評正義等問題，無怪乎院長會增添許多白髮！真是其來有自！不過，今天我的質詢，還是會讓院長兩難，因為我要談的是教育預算的編列與分配問題。這真的是兩難，畢竟手心、手背都是肉！
主席：請行政院吳院長答復。
吳院長敦義：（15時58分）主席、各位委員。這次教育的經費，就政事別而言，教育文化的支出是占第一位！
趙委員麗雲：真的很感心，增加了7.02%！
吳院長敦義：我們真的很努力，吳部長實在也很用心，加上國科會及文建會預算，讓教科文預算成為第一位。
趙委員麗雲：就合法性來說，已經超過了。也就是依照教育經費與編列管理法來看，是已經超過了，所以我不能質疑其合法性。但縱使編列得合情合理，是否有不患寡而患不均的問題？
吳院長敦義：百密之中不免有一疏，我們把手伸出來，十根手指
均不同長短，你問我只愛最長的，還是只愛大拇指？其實都愛。因此，當中或有衡量，我想教育部會說明的。
趙委員麗雲：我一再的追這個問題，是因為組織再造、組織改造工作馬上就要開動了，真正的、所謂的零基預算將來是可以美夢成真的，所以我一再期待我們可以重新去檢視教育預算分配的問題。
我看大家的神情看起來好像凝重起來了，那本席先談一些簡單輕鬆的話題。院長，您知道亞運馬上要開打了嗎？
吳院長敦義：我知道，11月在廣州。
趙委員麗雲：好，預估一下成績，我們先來看一下前幾屆的成績。1998年是19金，我們學運動的人只有金牌才是得牌，其他就不看了，再來是2002年的10金及2006年的9金，這一屆您認為我們應該得到幾金？
戴主任委員遐齡：我們是相當有信心的，而且一定會全力以赴。
趙委員麗雲：妳認為會不會增加？
戴主任委員遐齡：上一屆得到9金，這一屆我們一定會全力以赴。
趙委員麗雲：民眾的期待是合理的，這一次我們派出有史以來最大的團，一共有569人，而總會增加了53面金牌，照比例延伸，我們應該是要表現良好才對。但是我覺得我們不能把這一屆的成績算在戴主委身上，不是因為她是女生所以我向著她，是因為她就是落後指標，落後指標的意思就是3至8年沒有去培養好人才，所以很難期待最後一年會突然出現一、二個天才，那是不太可能的。
其實我真的不在乎金牌，我在乎的是體育預算，請你們看一下螢幕上的數字，這是體委會的預算，已經連3年負成長了，而且是大幅度的負成長，99年度是-35%，100年度是-15%，讓我們看得有點害怕。當然我們現在開始用彩券盈餘來補了，所以99年度是57億多元，雖然98年度是65億多元，但100年度又比上一年少了3.36億，即使把彩券盈餘、自己賭博的錢都加進去，還是負成長，這怎麼辦？3、5年之後，我們的運動成績會有影響耶！尤其體委會又被裁撤了，組織真正落格為「署」，沒有政務官了，以後與妳對話就要排隊囉！院長，怎麼辦？
吳院長敦義：假如體育的發展有需要……
趙委員麗雲：你常說是國力的展現。
吳院長敦義：我們願意支援，如果金牌得的比預期的多，而預算原本編列的獎勵金不夠，我們願意從第二預備金去支援。
趙委員麗雲：我說過了，這一屆的表現是前面3、5年的努力，我是擔心再這樣下去，以後就會變成吳部長的事了。如果再這樣下去，如果預算沒有展現真正的適當比例，這樣下去是會有影響的，因為彩券的經營並不理想，用彩券盈餘補到體育的正常預算，是用不穩定財源來取代穩定財源，這是不通的。因為在組織變革上已經是被打擊了，預算再這樣下去，大家就都沒有士氣了，所以我們可以請院長加油嗎？我們體育界對你有期待哦！
吳院長敦義：謝謝趙委員，這一點很重要，我常常講，體育經費就算多一點，也許就在健保費的支付上可以省回來。
趙委員麗雲：吳部長有看到、有聽到？
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：那我們就回到教育預算，上一次我們看的圖表，院長有解釋是因為一般教育補助款，所以我們看下一張圖表，我今天不要用今年的情形，而是用這10年來教育部各項預算的增減情形。這10年來，高等教育增加了22.9%，中等教育增加13.3%，國民教育負成長21.9%。我們再看圖表的右邊，加到哪裡去了？直接由中央做一般教育補助款，將近30%，但是即便加上那30%，加起來的總數是732億，還是少於高教的870億多，差了140億耶！院長，你覺得這需不需要在將來零基預算時去重新架構？
吳院長敦義：我非常有同感，將來行政院的組織進行改造後，很多部會將重新或擴大開始，那時候來推動推動零基預算，不會率由舊章，是預算制度最好變革的機會。
趙委員麗雲：是，我是非常有期待。
吳院長敦義：這裡面提到國民教育有減少，是不是請吳部長說明一下？
吳部長清基：謝謝趙委員的關心……
趙委員麗雲：部長，我有機會再請教您，我今天的時間要留給吳院長。
吳部長清基：我們是編在地方縣市比較多。
趙委員麗雲：請看下一張。我為什麼一再的追？第一，院長是個有擔當的人，重新架構組織，重新零基預算，我覺得應該回到這個主軸，就是我們上次交換的意見。馬總統念茲在茲要做追求公義的社會，於是有關貧富差距的原因，我們上次歸結了，所有的文獻我翻過，大概不出這5個理由，既然這5個理由是造成今天社會不公不義的主因，但是它的solution在哪裡？我們看第一個理由—知識經濟，這沒有辦法耶，我有這個經濟、有這個智能就能夠賺比較多的錢，而且錢還可以滾錢。在知識經濟時代，知識技術處於劣勢者就是沒辦法，但是院長，只有教育可以改變他，而且是基礎教育。
我們看到世界已經在轉變了，上次與吳部長也交換過意見，包括今天院長應該很高興，因為每日郵報給我們加分了，臺灣排名第22名，英國每日郵報25日取得國際知名智庫「列格坦研究機構」（Legatum Institute）《二○一○年全球繁榮指數》報告，內容顯示，台灣在110個列入評比國家與地區中排名第22位，比去年進步2名。列格坦繁榮指數衡量的要素包括經濟基本面、企業與創新、民主機構、教育水平、健康、政府治理、個人自由、安全與社會資本等，兼顧物質財富以及生活品質等，受評比國家與地區的人口數達到全球總人口的9成。
院長大概因為救災的關係，沒有注意到這則新聞，今年我們排名第22名，這是要給你鼓掌的。但是本席也細究了前幾名的國家，我發現那些國家都是過去的福利國家，例如：挪威、丹麥、芬蘭等，可是這幾年他們變化了，他們裁減了社會福利，因為他們認為勞動力應該要更自由化，但是他們加重教育的投資，而且他們和我國剛好相反。我注意看了一下芬蘭，芬蘭最有名的是教育成功的經驗，芬蘭和我們完全相反，他們把錢用在哪裡？他們認為學習高的教育，包括高等教育、博士、碩士等，必須要自求生存，因為教育的資助對你來說可能是拉扯，使你更不自由、更不能發揮。但是他們把所有的錢放在學習成就最差的地方、學習最基本的地方，我覺得這樣做很對耶！因為我們剛好相反，成就越高的人得到最多的補助，包括5年500億，全給了台清交成等名校，於是名校就去請名師，名師就出高徒，然後M型化就更嚴重了，所以我們是剛好顛倒的。那些剩下來比較差的、後段班的學生，只好到比較差的學校去了，結果都變成「撿剩大飯店」，因為他們都是剩下來的。
當本席聽到零基預算時，我真的非常期待院長能夠主持正義，包括知識經濟，以及非技術性工人結構性的失業，因為他們要重新回到生產鍊，如果沒有終身教育，就沒有路可走了。我們有五分之四的時間不在學校，雖然我們訂有終身教育法。
本席特別去看了一下韓國的經驗，當我看到韓國在推展終身學習城市，我終於解開秘密了。很多人告訴我，你們天天在唱wonder girl，1年看100部韓劇，也看到韓國的運動成績在2008年京奧上展現出來，因為韓國排名世界第7名，所以我們在後面都不敢講話了。為什麼他們能擠入OECD第3名？他們認為是推展終身學習城市（learning community）救了他們。
院長，有人猜你在2012年時會搭檔參選，我覺得這其實是可以做為你們的政見，但院長不需要回答這個問題，這是我亂講的。今天假設終身學習的概念能夠使投票率增加，可以防止人口外流，可以提升國家的競爭力，那我們的投資就真的太少了。請院長看下一張，其實我國在92年就已經制定終身學習法了，但卻只有宣示性質，又沒有推展的機制，認證的制度也不周全，也沒有把地方性學校怎麼轉變的機制建立起來，所以這張表的右邊都是打圈圈，左邊都是打叉叉，這是我跟媒體學來的優勢、劣勢表現法。繼續下一張是霸凌的行為。本席很不禮貌的請問院長：你有沒有被霸凌過？
吳院長敦義：沒有過，我念書的時候，個子是比較高大。
趙委員麗雲：你的身材這麼好，你有沒有霸凌別人呢？
吳院長敦義：我沒有霸凌過任何人，我很守規矩。
趙委員麗雲：其實我很討厭教育部界定這霸凌行為四要件，我覺得它是個錯誤，也是造成今天霸凌惡化黑數這麼多的原因。怎麼可能說一定雙方勢力不對等呢？同學之間有什麼叫勢力不對等？有什麼叫作長期、重覆出現？一次就飽了，可能還醉了，還要長期、重覆嗎？再說故意傷害意圖，其實小朋友之間很多都是惡作劇，不小心的；另外還有身心權益之侵犯。但是，我覺得拿這個來形容今天的教育預算完全契合。不對等，我們的高教和基礎、文科和理科、好學生和壞學生，這些都非常不對等；它是長期10年都這樣；它也是故意的；因為我們非常在乎精英，它真的是權益的侵犯。所以，我為了加深院長的記憶，我叫它「霸凌教育預算」，在此期待零基預算能夠重新起步，組織改造的時候讓我們有所期待，好嗎？
吳院長敦義：謝謝趙委員。其實，台灣的教育多少年來應該算是辦得不錯的了，假如不是教育辦得很好，又平等，學費又很低，那我們國家怎麼可能逐漸地強盛起來？當然好中要求更好，以韓國為例，有一天，我好奇陪我太太看韓劇，她告訴我，韓劇裡頭教了很多，比如婆媳相處的處理和朋友相處的道理。
趙委員麗雲：您認為那些道理在國民教育有用還是高等教育有用？
吳院長敦義：在終身教育部分是有幫助的，這可以深入到家庭，而且對成年人提供一個終身成長的機會，我覺得這點是值得學習的。
趙委員麗雲：的確我們有世界傲人的教育成就，我們出去參加奧林匹亞是所向披靡，吳部長是從國小教師當起的，我認為我們的分配還有追求公益方面很大的改善空間。
吳院長敦義：我們有很多長處，像英特爾的科學競賽，我們也很棒，全世界七、八個國際發明展，我們都拿冠軍，另外打棒球也打得很好。比較弱的部分，我們要強化，趙委員一定希望如此，強的要維持好，但是對比較弱的，我們要補強，我了解這些。
趙委員麗雲：我希望從追求公益的角度，把教育預算重新檢視一遍，這是我非常高的期待。
最後一張幻燈片是馬總統的教育政見落實情形，本席所做的表中還有幾個三角形，院長不用答復本席，因為我們期待你是搭檔選舉人，我們希望那幾個三角形很快能變成圓形，就是儘快兌現。
吳院長敦義：大致看起來不差。
趙委員麗雲：非常不容易了，但是有6個三角形，我們還是有所期待。謝謝院長。
吳院長敦義：謝謝趙委員。