會議別： 委員會
會期： 07屆06期
日期： 0991104
主席： 楊瓊瓔
資料來源： 公報:099卷068期 總號:3833 311頁~403頁
會議名稱： 立法院第7屆第6會期教育及文化委員會第6次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容： 審查100年度中央政府總預算關於中央研究院單位預算。
發言委員：趙麗雲(1次) P.325-328
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。如同剛才蔣委員所言，本席也要向中研院翁院長致敬、致賀，得到95%評議委員的支持，是很值得驕傲的數字。另外，對於中研院有5位院士獲選為TWAS的榮耀，我們也很高興，雖然只是發展中世界獎項，但也是不容易。尤其鄭淑珍特聘研究員還獲得今年的生物科學獎，請代表我們向她致賀。
本席也看到翁院長剛才面臨許多疑難雜症，相信未來幾位委員都會一一請教。本席想談一個比較輕鬆的話題，本席看到這次獲選為TWAS新任院士的學者中，有3位領域都和生物相關，過去本席也聽李遠哲先生說過，我國最接近、最可能獲得諾貝爾講獎的是生物相關研究，請問中研院翁院長，依您看來，我們距離還有多遠？
主席：請中研院翁院長說明。
翁院長啟惠：主席、各位委員。這是不能預測的。
趙委員麗雲：但是有人預測怎麼辦？本席一字不改，引述2008年5月24日國科會主委李羅權先生，他在上任記者會中宣布學術攻頂計畫，要選出領頭羊，目標是競取諾貝爾獎，他認為不久我國會產生諾貝爾獎得主，顯然我國兩位負責科研的龍頭有著很不相同的個性，所以有很多不同的顧慮。
翁院長啟惠：我們可以期待，但是不能預測。
趙委員麗雲：你覺得距離還很遠嗎？
翁院長啟惠：不是，諾貝爾獎還是需要經過委員會評審。
趙委員麗雲：你是老實人，既然本席問你，你就要趁機說出距離出在哪裡，問題、障礙在哪裡？這樣好了，本席請教翁院長一個更輕鬆的話題，奧運金牌和諾貝爾獎得獎人數之間，有沒有關連？本席最近做了這項研究，兩者之間當然看不出任何關連變項……
翁院長啟惠：但是兩者是有一些關連。
趙委員麗雲：很奇怪，我們會發現，兩者表現很重疊，所有得到諾貝爾獎項較多的國家，也就是奧運金牌拿得多的國家，例如美國在兩項排行上都是第一，歷史上奧運金牌一共拿下2,296面，獲得諾貝爾獎的有329人。在兩個排行榜名列前茅的國家全部重複，你覺得原因為何？
翁院長啟惠：我想這要歸功於整體國家各方面的體制，還有……
趙委員麗雲：你終於願意大聲講，除了政府的力量，民間產業的力量如果不投入，要達到這兩個目標，距離都是很遠的。既然您不好意思講，本席就幫你講。
根據您的自評，今年政府投資成果如何？目前有128億6,884萬多元，正成長10.13億元，這是前所未有，因為政府總預算只增加4.4%，你們的預算卻增加了8.55%，算是很值得慶幸，但是你覺得距離你的需求如何？
翁院長啟惠：我國的科技預算沒有成長，是零成長，這次增加的預算是要給國防部用的。
趙委員麗雲：你終於說了實話，其實本席仔細算過，生技園區編列了根本不可能執行的19億多元，而科技大樓的0.98億元，執行率又非常低，幾乎等著繳庫，換言之，你們預算負成長0.7億元，所以這段話本席是講給主席聽的，在刪減預算時可能要非常謹慎，因為預算是負成長，顯然馬總統增加預算的承諾是會被檢視的。
既然投入不夠，你如何具體改善？畢竟你是院長，雖然你是科學家，也得處理這些討厭的行政事宜，你要怎麼辦？你要如何改善？除了向馬總統哭窮之外，還有什麼辦法？
翁院長啟惠：就是要有所選擇。
趙委員麗雲：什麼選擇？
翁院長啟惠：領域要有所選擇，不能什麼都做。
趙委員麗雲：所以你打算窄化專注的領域？
翁院長啟惠：對。
趙委員麗雲：其實依本席的看法，你要大幅增加預算不是那麼困難，但是你有兩大障礙，第一是民意支持與否。
翁院長啟惠：對
趙委員麗雲：你如何讓民意更支持你？本席可以先預告，今天本席已經看到很多預算刪減、凍結案。你覺得為什麼民意會質疑你？你自評有沒有展現出績效？你的報告寫了很多，包括連你自己都覺得不那麼重要的「論文數很多」這一點，這叫產出績效。產出績效和實質績效，老百姓在認定上是有很大落差的。好比本席稍後要質詢自行車道，你不能報告說蓋了多少自行車道，你應該去看有多少人會去運用自行車道，並且因此得到其他效益，或者帶動觀光，這是不同的績效，老百姓要看的績效是後者，然而你們現在展現的都是前者。
更要命的是，從數據來看，本席看了中研院最近5年數據，如果用科技預算和研發成果、也就是有收入的技轉費用相比，是介於0.06%到0.2%之間，例如剛剛結束的98年度，我們花了98億多元科技預算，回收1,943萬多元，約0.2%，老百姓看到這個數字會怕，幸好不是民國95年度，只有0.06%，當年花了85億3千多萬元經費，只回收516萬元。本席認為，中研院的績效展現一定要訂出自己的指標，是不是？
翁院長啟惠：對。我想績效不能這樣算。
趙委員麗雲：對，這樣計算出來的績效會低到驚人。所以你們自己是不是應該有一套很好的績效評估機制？昨天有記者問本席，國家花了那麼多錢，研究成果都束之高閣，中研院也被檢討，比方說中研院派人出國，回國後提出的報告，根據你們提供的數據，報告的被使用率只有16%強，也是被檢討的單位。但是你我都知道，我們做過失敗實驗，知道這樣會失敗，這對於決策來說都是非常重要的參考，是不是？
翁院長啟惠：對。
趙委員麗雲：這是必要的資料，我們需要這些失敗的、不被接受的建議，但是我國的研考會也一樣沒有展現，導致遭到老百姓唾棄，認為我們無能、績效不好，所以這一點你不能任其發展，你要想出辦法。你可以自訂一套績效指標，你可以自評，而且如果有自我評鑑方案，再展現給我們看，好不好？
翁院長啟惠：好。
趙委員麗雲：在展現績效部分，本席很替你擔心。
除了在民意上要得到更多支持之外，本席覺得，你們的能量不夠。剛才有提到，硬體建設都有困難，但是本席認為，連人力素質也是大問題，是不是？中研院今年也一樣被檢討僱用助理預算。助理能做的事，我們也很清楚，這可能不是你要僱用，但又不能不用，而且今年還增加了幾千萬預算，依本席看來，這7,728萬可能很難過關了，恐怕每一位委員都有意見。
其實這隱藏了一個更大的道德危機，就是我們是不是非要聘用助理來幫忙我們做下手不可？本席知道絕對需要，本席也做過研究，但是這些助理是外派、非典型的工作。本席建議翁院長回去看，湯淺誠在日本的日比谷發動派遣村，他有許多論述是針對工作的貧窮化，也就是新貧階級對國家未來的侵襲。中研院這次編列了數千名助理，是預算名額1,378人的2.35倍，會是一個大問題，因為風行草偃，也會草偃風行，中研院是國家動見觀瞻的單位，如果你們聘用的非典型工作人數多，別的單位一定會學你們，認為既然你們可以，為什麼他們不可以？一旦他們有很多話講，我們就會變得很難處理。我國光是去年一年，就增加了5萬多名外派人力，這都是國家未來非常棘手的問題，希望翁院長回去看，未來設法解決僱用助理的預算、員額。
另外，開放陸生來台對中研院的國際生學程有沒有幫助？
翁院長啟惠：假如通過……
趙委員麗雲：陸生名額是在2千名之內還是外加？現在金馬地區的陸生名額是外加的。依本席看來，中研院方案並沒有和國內學生權益相衝突之處；剛才你們口頭報告時，本席也聽了，你們不光是跨領域，而是先端研究，因此並未侵蝕本地生權益。所以你們應該據理力爭，去爭取外加名額，否則中研院在這方面的執行績效也很可怕，已經8屆、招收463人，現在剩下148人，真正畢業的只有23人，每年要花1億元以上預算，這一點一定又會被檢討，是不是？
翁院長啟惠：是。
趙委員麗雲：請你們設法找最優質的人才來幫你增加能量，好不好？
除了人力，中研院的硬體、軟體，本席提了又提，你們一定要增加學術陽光法案的誘因，科學家有好的成就，從事專利技轉，得到適當回饋，其實在任何國家都可以被接受，但是現在沒有遊戲規則，當事人只好鋌而走險。很多人告訴我說你們沒有法源，我對法規可能比你們讀得熟一點，科技基本法第五條、第六條就可以當你們的法源。你一定要設法去說服國科會重視這個問題，否則死的都是你們，因為只有你們的專利技轉真正有一些商業價值，別人做的大部分還在象牙塔之中，你們是還可以有成果產出，可以回饋於社會，但是要合理的分配這些權重，讓受者、大眾都覺得我的投資有回收。
我知道要制定這個law很難，何謂法律？就是rule and common interest、common value，所以雖然common value還沒有產生，但是你可以有家規。國有國法，國法需要大家有同樣的價值觀念，這部分可能尚未形成共識，但是家規可以先訂。你可以參考今年3月20日美國國會參眾兩院通過的相關法規，就是先讓他透明化。例如醫學院的教授要推薦某藥品，背後一定要寫清楚，拿了Duke多少的研究費等，否則萬一推薦的剛好是Duke生產的藥品，就會認為有利益掛鉤。設法用法規的建置來保障，也是一種引誘我們的研究人員投入的方法，因為他也有好處，也讓產業界的力量能夠進來，好不好？
翁院長啟惠：是。
趙委員麗雲：最後，因為時間所限，我沒有時間講，但是有3個問題，我已一問再問，我還是會繼續要求。第一、你們的人文社會基礎及應用科學完全失衡，尤其人文社會的部分不到1/4，而自然科學占3/4強。我知道你設法了，但是這種失衡長久來看對國家是有侵害的，而作為中央研究院，對於基礎研究你不能迴避這個責任，所以我覺得這部分你一定要設法。
至於所謂的疑難及雜症，一個雜症，就是文化大學盧建榮教授出書，說你們史語所集體舞弊、抄襲文章，這一定要正面回應，若被外界以訛傳訛，或有誤會的話，對你們的傷害很大，中央研究院怎可以涉及集體舞弊這種史上最大醜聞？
最後就是疑難，剛才各個委員都談到了，你們185公頃的生技園區，第一年我就跟你們講是懷璧其罪。如果平心而論，你們真正是用了3.2公頃的建設，來看住了這180幾公頃，除了中央研究院，我看不出有第2個單位可以當守門人，把這個大家講很美麗的180幾公頃土地從現在開始永久的保存。當永久總是隨著選舉、隨著政黨的輪替而變成不久的時候，我倒覺得中央研究院是唯一守得住陽光的單位，因為你們有生物多樣性的東西、有專家，到時候如果商轉成其他使用，我倒覺得更可怕。但是我想Fitz Gerald能解決北愛的問題，應該可以當為你的明燈。他說：「不停的對話溝通，是唯一解除歧見的辦法。」，我期勉院長站出來繼續講，雖然你很討厭講話，若實在講不贏，就請主席替你講，因為主席最會講。
翁院長啟惠：好，謝謝。