會議別：委員會
會期：07屆06期
日期：0991222
主席：楊瓊瓔
資料來源：公報:100卷005期 總號:3857 420頁~487頁
會議名稱：立法院第7屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議
附加詞：附帶決議
議案代碼：001
案別：法律案; 預決算案
法編號：01711000
法名稱：01711000 大學法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：審查「國立陽明大學附設醫院蘭陽院區興建計畫書面報告」案及「大學法」部分條文修正草案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.440-443
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。有請部長，部長辛苦了，這幾天你的辛苦，大概就不會認為本席幾個月以前一直提霸凌，在國是論壇、臨時提案煩你，你應該不會再覺得我很雞婆啦！
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。謝謝委員。
趙委員麗雲：但是本席還是要再三的強調，剛才江博士的意見是對的，警察權的進入校園是應該要有適當節制的。
吳部長清基：對，要有適當的節制。
趙委員麗雲：但是本席也有點遺憾，就是你們現在一講到反霸凌法就想到「罰」，跟我原來提案的原旨是有距離的。本席稍微說一下我的想法，你們帶回去做參考。
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：本席沒有提條例，我提法。反霸凌法，我覺得要旨在哪裡？第一，你要給它資源，你看這些老師、校長，他赤手空拳面對已經變化的校園生態，你該給他什麼資源？就像我們教育法，就是講我要有多少資源，包括課程、時間，像一些可用的，如校園死角可不可以加裝監視器，這些都有在人權上面一些疑慮，如果你沒有像家暴法一樣，我們說法不入家門哪！但是為了家暴法，本席知道包括你現有的態樣，在兒少法第三十條、第三十四條、第六十一條，在刑法相關的恐嚇取財或者是暴力加害、傷害、重傷害都已經有罰則，民法對於誹謗已經有所罰則，為什麼我們要專門立一個法，就像家暴法一樣，我宣示作用很重要，我重新去界定它，你今天看所有發生的重大霸凌的定義都不符合你們的通報原則，我當時就說你這四個定義之下就是在往外推嘛！所以我們要變化這個校園的生態，讓老師、校長認為他無可迴避，讓家長認為他無可迴避，讓社區的聯防—社區、校區、管區這三區聯防起來，你只有靠一個特別的立法，讓它資源俱足、定義重定，賦予資源之後要課以責任，而且有罰一定要有賞，賞的不是它的通報數，否則你是增加黑數而已；賞的是你成功輔導完成這個霸凌，被霸者、受霸者的輔導，你給他積分、給他獎勵，老師不是天天被罰嘛！他有獎勵、他得到掌聲，他就願意介入。所以你們現在規劃，一講到就是「罰」，還要把他隔離，隔離就是關係霸凌啊！你不就是在示現、在教他霸凌嗎？你說，還有人說可以恢復體罰，不光是違反教育基本法第八條，你還是以暴制暴，你就是在示現我可以用暴力處理，你就是在教他霸凌嘛！所以本席覺得規劃的方向是令我失望的，本席還是必須再三的表達。
吳部長清基：我們並沒有答應恢復體罰。
趙委員麗雲：本席是覺得你們目前一講就提到罰，我至少看到新聞上都是「法就是罰」，不是的，法是要給予資源協助他能夠面對這個問題，而且向全世界、全國宣示，我不能容忍這個問題，就像家暴一樣。本席希望你們能夠完成，因為這個是長期的問題，不是靠今天答詢，我只能拋出我對這件事情的失望。
本席要回歸今天這個議題，這個議題的三個修法，我是相當同意你的意見，但是有一個很大的疑慮，像大學法第九條，本席認為教育人員條例有年齡限制，你要把這個校長連任的任期認為沒有必要，我看其實大學法歷經兩次修正，83年、94年都是本席在教育部相關單位任職的時候，我是同意你們的看法。其實很多名校，包括哈佛，這校長一任幾十年，但是他對這個學校貢獻是卓著的，是使它成為名校的因素，所以我們覺得不加限制是相當程度可以接受。蔣委員提案其實是補剛才……
就是因為我們這個委員長在我們陸生三法的時候，其實這個條文就已經有的，當時是全部共識，就是包括這個性別比例的限制，當時因為起了大衝突，所以把它挑出來，另外今天過，本席相信能夠有共識，當然有少部分委員認為說是不是矯枉過正啦！我們沒有那麼多的女性委員，我必須要聲明喔，在場大概本席是唯一去選過大學校長的女性，真的有歧視。你不相信我，你也可以看，那天在九樓，全國的大專院校校長，公立學校都在場，只有一位是正職，是不是？只有一位女校長，如果如此異常，必定是要過正才成矯枉，我被問到的時候，遴選委員只有一位是女性，她一直問我的就是我如何兼顧我的家庭？各位，本席沒有看到任何一位男候選人被問到他可否兼顧他的家庭，他可否在禮拜天的時候來學校怎樣怎樣，我覺得是有問題歧視的。所以本席覺得過正的一個比例，它頂多是開放到講師資格以上去可以參與遴選嘛！它不是無法可施，所以我覺得應該過正去矯枉，矯枉這個已經是非常扭曲的一個現實，本席不相信我們女性同胞這麼遜啊！全國只有一、二個人可以勝任這樣的工作。
最後，本席是很大疑慮，我必須要拋出，時間有限，本席把這三個問題提出去，如果你們今天堅持要過第七條，我沒有意見，但是後果教育部要負責。第一個本席要問的就是，真的有助於解決問題嗎？還是你們是提油救火？你們把大學法第七條修成是公立學校退場機制，教育部訂的計畫就可以由上而下，做得通嗎？你回去想想看，包括三體的合併案，三個體育大學要合併的案子，你們真的是因為沒有法源嗎？其實你去查大學法第四條，本來就有法源啊！國立大學、私立大學之設立、變更或停辦，由教育部依照教育政策審查各地實際情形核定或調整之，你不是沒有法源啊！你今天由下而上有個草根，讓它經過一個校務會議，你都已經校務會議通過的，像這個兩體案最後都破局，前後歷經四年，你去算算看它的成本、造成的不安、校友的抗拒、老師的疑慮、行政的成本，光是那個校門掛上來提下去、提下去又改、改了又重新定，然後那個舟車往返，你把兩體合併，剛才江博士講有個距離在內，於是大家跑來跑去，光是送公文不就曉得花掉多少錢！油電費不曉得增加多少？如果你們不想清楚，你要想說如果改個法你可以解決問題，我們支持，但是改一個法是讓你違法失職的話，我是覺得有點過當啦！最近你們不是被糾正嗎？
吳部長清基：基本上還是要經過校務會議同意。
趙委員麗雲：是，你們現在要從上而下，本席是非常疑慮的，尤其是它的前瞻性；第二個議題你回去想，雖然我們現在大學不是法人，我們基本上只能夠說它是營造物或是一個行政機關的定位，但是既然全國的私立大學，私立學校法以後都是法人，甚至我看了全國、外國的大學，包括中國大陸的大學都是法人，所以未來有沒有法人化的問題？假設它是法人化，它的法人的消滅有一定的程序，也不是說我們訂個計劃就可以去執行的，所以將來的適法性是不是治絲益棼？本席希望你帶回去好好想。
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：當然，你今天要決定本席沒有意見，但是我最擔心的是第三個問題，假設你的配套不足，有沒有濫用的可能性？因為這個兩體合併案就是有某一部分少數的行政首長自己有偏好，他自已有一定的想法，他就一定要促成，也逼得這個學校校務會議通過，但是還是破局啊！為什麼破局？應該有一個檢討方案，經過四年，花掉那麼多錢，那麼多的失敗案子，不只是兩體案，你們成功的只有兩個案例嘛！是不是？
吳部長清基：目前有一個還在會談中。
趙委員麗雲：所以本席就想你們應該要捫心自問「我真的失敗在哪裡？」、「定了這個法源以後，事實上外界對這個問題是更接受還是反彈？」，而且我跟各位講，這個最大的疑慮就是，為什麼提油救火？今天我們贊成退場機制，全民共識，所以召委提出來我們應該要支持，但是你要想清楚為什麼要退場？退場叫做去蕪存菁，退場叫做汰弱扶強，這是社會的期待，少子化之後，學校多了，要去掉的是後段的班哪！最後二十名都是私立學校，現在招生報到率，公私立差十六倍之多，但這招生的缺額，大家要擠往公立，結果你們公立可以整併喔！然後你們對私校一籌莫展，這個跟社會的期待是相反的方向，因為學費差幾倍，師資差幾倍，剛才江博士講資源差幾倍，結果你現在先能整併、先能退的是公校，那我們就期待你一定通過了，你一定要do something，你一定會有一點成就，你的成就是讓大家更害怕，公校可以併，私校沒有辦法，它已經是法人化了，我希望能你想清楚這個退場機制的目的在哪裡，目的在那裡，你走的是相反的方向，我是覺得是值得再去想一想，公立學校註冊率94.28%，前後幾年都差不多95%，私立學校至少跌一成，今年已經跌破八，是75.51%，結果你今天對這個七十幾的一籌莫展，對於九十幾、一百的，你說可以併它，本席覺得這個意義在哪裡？你們寫說你們是樂觀其成，是贊成，我們召委提案是他有壓力，他想要把這個問題解決，但是你們的條件就是你配套要成功，而且你有辦法對私校也同時等量齊觀，否則這是不符合社會期待的，我所謂的規範、配套，就是剛剛談的後遺症，不會因為個人的喜好、換了政黨輪替了或是選舉的承諾了，我就把你幾個併掉，那種可能性是存在的，除非你的配套完整，但是配套完整其實條件、規範、衡量指標，我看過所有的paper，非常多不同的理論，有人認為是要就近整合，有人認為是要互補整合，完全不同屬性的組合，有人認為註冊率的高低決勝負，就像日本的例子，有人認為校園的面積或者是距離的長短來做這個策劃，假設你現在胸無定見，還沒有大家能夠接受的一定的這些條件、規範、衡量指標，你率爾覺得你可以有這個權柄，如果萬一不是你當部長，萬一是一個偏執狂來當部長，我天天就替他善後嗎？結果有錯殺的、有誤併的可能性。我是覺得尤其是選舉頻仍、政治的承諾、選票的考量、行政首長的偏好，處處隱含危機，所以第七條你是否真的要照這樣的方式修訂通過？然後只修一條，沒有其他的配當，尤其是私立學校的部分，尤其是未來它法人化會不會有適法性的扞格？如果沒有全套的思維，本席會對教育部的法制人員很失望，以上提供你做參考。最後，我尊重你的決定，但是可能責任是教育部應該要負起來的。
吳部長清基：謝謝委員，我想在合併的條件、程序跟相關的配套方面，我們教育部會訂出辦法。
趙委員麗雲：私校也一併嗎？你只管公，把大家想要進去的公校併就好，私校任其發展？請你想清楚。
吳部長清基：私校本身也有退場機制。
趙委員麗雲：不過沒有一個成功。