會議別：委員會
會期：07屆06期
日期：0991230
主席：郭素春
資料來源：公報:100卷010期 總號:3862 189頁~271頁 會議名稱：立法院第7屆第6會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：教育部部長、法務部次長及內政部次長率同內政部警政署署長列席就「校園反霸凌」提出報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(2次) P.242-244, P.266
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天提出來的11項策略，其實本席相信國人絕大多數都支持你，而且我們也知道，所謂的「霸凌」名詞雖然新，但是這種現象卻是舊的，無論是被霸凌或霸凌，在場大多數人都有這樣的經驗，霸凌存在已久，只是始終缺乏高度的關注，假設我們聽從某些人的建議，只是讓一、二人下台謝罪，其實會模糊焦點，反而失去解決問題的契機了，所以我們希望部長務必要撐住，一定要面對它。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長清基：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵，我有責任把它做好。
趙委員麗雲：你是佛教徒，聖嚴法師講得很好，他說：「面對它、接受它」，本席要提出來與您相勉。這個問題已經真正惡化了，而且人人有責，尤其是科技和媒體視訊的發展，讓這個問題的人數增加了、惡性擴大了。你剛才說有8種霸凌的態樣，其多變性加上科技的影響，惡性、毒性都增加了，而且向下延伸，甚至走出校園，跟其他的社會問題相結合，所以今天內政部和法務部也一起來了，因為這個問題是人人有責。本席並不認為一、二人下台就能解決問題，這樣反而會模糊焦點，錯過了解決問題的契機，所以必須接納它是一個問題並且面對它，只有在解決它之後，你才能放得下。
吳部長清基：是，謝謝委員的鼓勵，我們會認真去好好做。
趙委員麗雲：但是本席還是有一點點擔心，因為本席接到很多的個案，所以在幾個月前率先拋出立法來反制霸凌的建議，但是本席後來都不敢再講了，因為有人把法想成罰。其實老師需要的是幫助，校園的人力嚴重不足，尤其是輔導的專業人力嚴重不足，所以應該要先讓資源到位，之後再來談獎懲，否則像現行的刑法、兒少法、民法都可以處理嘛！本席今天要就幾個特別擔心的問題再跟部長對話，希望能夠大家一起來釐清，共同來防治，本席第一個拋出的議題就是，雖然在本席講了幾個月之後，你們已經有修正霸凌的定義，但是本席對這個定義還是非常不滿意。
吳部長清基：我們已經把長期、重複取消掉了。
趙委員麗雲：本席也不能接受故意，因為事實上有很多孩子只是因為覺得好玩，他們並不知道會造成多大的傷害，你不妨去看看皮爾森所提出的光譜說，這可能可以讓你免於煩惱，因為你們怎麼界定都不對，而且你們界定的態度和目的為何？法務部一定說需要界定，因為有罰責要介入，所以每一個字都要非常嚴格去界定。可是教育的問題不能去界定，因為它是一個光譜，紅橙黃綠藍靛紫，有些部分是要全面性、前瞻性的介入，有些部分是要防止發生式的介入，就是老師們已經預先知道有風險，由有這方面專業的社工介入；或是等到事情發生，再去防止問題惡化，就是所謂密集性、保全性的服務，這兩者是不同的，但是都應該要同時存在，所以如果予以界定就會死在那裡。
本席已經就這個問題跟王福林處長講過5次了，因為你們所請的專家都是大專老師，他們並沒有中小學的經驗，他們所寫出來的界定是可以明責任，只要還沒有達到所界定的定義，就可以不去處理。
可是假定你們是父母，難道會發生爸爸只管上衣、媽媽只管褲子、鞋子的情形嗎？根本就不會，因為那是父母的愛，父母的愛就是無所不至嘛！就是因為無所不至，所以只能用光譜來取代，不能去畫一條紅線，因為不管怎麼畫，你們都會挨罵，這是本席所提的第一個疑慮，因為這是學者專家所定出來的定義，你一時之間可能也無法回答，所以請你把這個問題帶回去研究。
第二，既然這種現象長久存在，它又具有本土特色，從剛才各位所談的問題，你們大概可以體會到外國的案例並不足供我們參考，因為外國沒有像我們的問題，我們少子化的速度在世界居第一名，所以小孩都被當成小祖宗，老師很難去管教，因為老師管了可能會被家長打，其他國家有沒有像我們這麼奇怪？人家很少這樣。在我們的生育率降低之後，校園生態改變了，尤其是師範教育的崩解，本席非常在意，本席覺得師資多元化是一件好事情，但是只修了二十幾個學分就適合當老師嗎？，我們以前都是很想去當老師才將師範學校填為第一志願，現在有些人是因為不小心差了0.5分，才從台大掉到師大去，這樣會適合當老師嗎？其實他們並沒有那種人格特質，所以他們覺得最好要界定清楚，如果不是像界定的那樣，就可以不去管。像過去學生被老師處罰，都能夠瞭解老師是因為愛我們，所以老師不會怕去處罰學生，可是現在不行，你們要求一定要落實教育基本法第八條的零體罰。既然這個問題有本土的特色，是由於少子化和校園生態的改變，請問你有沒有回去看我們自己本土的前車之鑑？這已經不是新的問題了，過去是怎麼解決的？有沒有解決過？有真的解決了嗎？你有沒有聽過「中華民國兒童少年發展方案」？那是69年教育部會同內政部和當時的經合會及司法行政部所定的，裡面明文規定：為提升國民中小學就學率及教學效果，應建立學校社會工作員制度。所以我們現在一直覺得，為什麼今天社工又好像是新的東西？如果幾十年以前從科員都可以當到部長了，我們都還是這樣，你記得當時它為什麼無法落實嗎？
吳部長清基：應該是員額問題吧！
趙委員麗雲：是學校不喜歡、老師反對它，但是後來又重新做了一次，民國86年我剛到體委會，你是到行政院第六組，不知道你還記不記得，當時也是教育部被迫發展、推出了國民中學試辦專業輔導人員方案，這是2年的計畫，所以現在留下來的，你說是13個，其實去年以前只有5個縣市，只有臺北縣市、新竹縣市和臺東縣這5個地方設了學校社工。他說，試辦得非常成功、成效卓著，但是教育部還是因為經費困難或者其他原因而沒有辦理，就是各地方自行辦理，才會到今天全國合起來只有106人。方才蔣
委員曾說，等於2萬4,000個孩子才有1名，你覺得這個比例高還是低？
吳部長清基：偏低。
趙委員麗雲：真的很低。School Social Work Association of America的制定是1比400，這是專家的建議，但如果是依法，美國中小學教育法（ESEA）的規定是1比800，現在各州的情況都不一樣，比方說，North Carolina是1比500，Indiana是1是400，我們不要比美國好了，因為它有槍枝氾濫的問題、本土化的問題，像香港就跟我們很接近了，466間中學早就有全時的社會工作者，從2004年就已經普查過，都有了，現在它的社工比率1比1,000，方才你是答應2年……
吳部長清基：對，2年的時間來好好加強一下。
趙委員麗雲：我是覺得辛苦了一點。為什麼我覺得這是個時機？因為全民都關注了、大家都支持了、財源找到了。
吳部長清基：兼任的鐘點費我們還是會……
趙委員麗雲：藍主任背對我不敢抬頭，我算了你的帳，今年學產基金有88億2,000多萬元，你只編了8億9,000多，裡面只有5,000萬元是用於高關懷學生之相關問題，其中真的能用的也只有900萬，不要那麼省啦！沒有錯，每筆錢都很重要，每個人進入校園都是個員額，但是我要請大家回去想想，不管你學的是英文、國語、數學等等都很重要，如果碰到這種事，它是歸零的，這不是我講的，艾瑞克森做了35年的研究，Michigan大學最近發布的，我要特別講給林局長、宋主秘聽，你們要把這些帶回去參考，他做了35年的長期追蹤之後，他說是4倍，不管是受霸者還是霸凌者，他回到社會仍然永遠丟不掉那些，於是這種人就跟法院、藥物勒戒或者是酗酒的問題常相左右，發生犯罪率是4倍。假設它會歸零，這筆錢就不要這麼省，更何況剛才曾提及，如果軍教課稅的話，有一部分的錢可以移過來，我覺得這部分的錢應該早點落實，因為這個比例真的不對，我知道一定會有人反對，因為老師說我要輔導老師，所以我看你就編了2,009萬是要增加專任的、兼任的輔導老師，相信你也注意到只有5,814人，即使比去年增加了700人，但還是偏低。方才蔣委員曾說5%是專任，95%只有靠一天2、3個小時，這是不可能的事。
如果你認為學校社工是一個特別的名稱，學校社工和學校的輔導老師在角色功能上有什麼差別？可否替代？相信應該有人告訴你，多幾個老師就有用了。
吳部長清基：有些社工的工作是一般老師無法做的。
趙委員麗雲：不光是職能的問題，3個和尚沒水喝，現在的輔導工作有三級處遇，這部分要由誰來統籌？校長嗎？校長沒有這個職能；老師嗎？老師沒有時間；輔導老師嗎？尤其是兼任的，根本都自顧不瑕了，所以一定要有人去做統整的工作。根據研究，他是協助輔導老師處理問題，先期他有諮詢、有資源，他參與這個決策，他有專業敏感度可以監測、可以示警，最重要的是，他可以整合這個團隊，而且是三區聯防，包括管區、社區還有校區，只有他知道怎麼去整合社區的資源，而且他是全天在做這件事，這對學校有很大的幫助，因為沒有一個人24小時去監測這個問題，才會讓它如此惡化，所以我覺得花這筆錢真的划得來。因為時間的關係，我必須就此打住，我希望你再回去看一下十誡，我知道你現在心亂如麻、心痛如刀割，但是不要慌，回歸基本的價值，其實我贊同你的道德呼籲，剛才有人譏笑你，其實最亂的時候就是找回人性的基本價值，讓老師像個老師、讓學生像個學生、讓校長像個校長、讓家長像個家長。
吳部長清基：委員的見解可說是一針見血。
趙委員麗雲：本席有2個建議，現在你做任何預算的劃分，你做任何法規的修正，甚至其他的裁處時，先讀一遍1959年聯合國世界兒童人權公約，不要錯殺，不要愈走愈回頭，第二個建議，其實你們的友善校園是非常好的，但是順序是劣等的，我認為最基本的是，你要把生命的教育放在前面，人權的教育放在第二，法治放在最後，中間還要加上性別平等，尤其是禮儀，one-arm length，如果有你我的份際，他就不會覺得好笑或好玩而傷害到別人，請把這2個建議帶回去參考。
吳部長清基：委員的意見很專業，我很敬佩，我們會這樣去做。
趙委員麗雲：謝謝。
吳部長清基：謝謝委員的指教。
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趙委員麗雲書面質詢：
一、建立學校社工制度原係政府政策，並曾明定於民國59年通過之「中華民國兒童少年發展方案」中，嗣因經費因素停辦。僉以全國現有262萬多名國中小學生，而學校社工專業人力包括社工師、社工員、心理師及輔導員合計僅有106名，相較於美國中小學教育法規定的社工與學生人數比為1：800；香港社工與學生人數比為1：1000，我國校園社工專業人力實微乎其微，根本無法肆應學校輔導工作需求，爰質詢教育部是否有研議相關法規，善用學產基金增置學校社工人員之規劃。
二、邇來學校霸凌問題惡化，民間迭有修正「兒童及少年福利法」增列設置學校社工條款之建議，修正條文如附註，謹此質詢教育部對此議題與修正建議草案之意見。
附註：
中等以下學校應設置社會工作人員，執行本法相關業務，中央主管機關應補助地方主管機關辦理本項業務。地方教育主管機關並得視學生心理輔導之需要，結合社區心理衛生中心或心理師安排到校服務。
前項人員之資格、設置、補助準、實施辦法等由中央教育主管會商地方主管機關訂定之。
主席：委員如要求相關單位提供書面答復者，請於兩週內提供給該委員及本委員會；委員如有另外指定時間，從其指定。