會議別：委員會
會期：07屆06期
日期：1000106
主席：呂學樟
資料來源：公報:100卷011期 總號:3863三 133頁~184頁 會議名稱：立法院第7屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：01726000 ; 04648000
法名稱：01726000 學校教職員退休條例
04648000 學校教職員撫卹條例
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：繼續併案審查「學校教職員退休條例部分條文修正草案」及「學校教職員撫卹條例修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.138-141
發言：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席特別在會期末安排這些法案，藉此表達對教職員之尊重及關懷，對於次長剛才報告關於撤回學校教職員退休條例第四條條文，也對委員提案包括退休條例第二十條、退休條例第三條及退休條例第十八條之修正個案，你們是抱持保留的態度。本席細讀了你們的文字報告及理由，本席覺得的確尚有疑慮，也有可能產生流弊，本席對此表示尊重，可以暫予保留，但是對於今天新提出行政院版條文之學校教職員新版退休條例及撫卹條例修正案，本席卻有很大的疑慮。
首先要請教，昨天媒體大幅報導，今天審查的法案能否通過還不知道，教育部卻讓退休教師的18%「偷跑」一詞卻是茲事體大。可否請次長明確說明，此一指控是否屬實？
主席：請教育部林次長說明。
林次長聰明：主席、各位委員。在此向委員報告，教育部是依法有據，我在此簡單向委員報告一下，事實上從95年到99年，臺北高等行政法院及最高行政法院的裁判都認可公保優存以行政規則訂定，並無違反法律保留之疑慮。整個過程在早期因老師的薪水非常微薄，以民國63年委三的薪水來看，那時候1個月只有1,150元……
趙委員麗雲：本席沒有時間讓次長唸完，但是你的確應該把這件事情交代清楚，因為民國54年留下來的事情，雖然剛才次長表示高院的說法並未違背法律保留原則，但是如果細讀大法官解釋，這部分的確有疑慮，因為涉及教職員及人民基本條例重要事項，司法院大法官認為這是法律保留事項，所以對於你們願意重新審視及提案，本席是抱持正面的態度，但外界對於媒體的報導牽強附會的結果，對現有教職員的尊嚴的確是一項打擊，身為主管機關，我覺得你們不是要在這裡明確說明，而是要明確對大眾講清楚當時是公教一體適用。尤其是有關公務員的部分，在召委的努力之下，去年9月就已經通過了，所以現在外界的說法其實是有點over了，這對教職員非常不好，我覺得主管機關的解釋太慢又太不清楚，本席希望你們能夠予以加強。
本席對貴單位有一點微詞，為什麼你們提案時間會這麼劣等而參差不齊呢？行政院提案的前一個版本，也就是現在要修正的這個版本，其實是98年11月18日才修正公布的，而有關退休的部分，則是99年1月13日才修正公布的，適用的時間竟然那麼短。最讓本席覺得不滿意的是，你們怎麼會「掉到飯鍋下」呢？現在你們所提出的是配套方案，因為公教分途，把公務人員和教職員拆開來變成兩個系統，這種做法是對的。但是我們看到考試院將公務人員退休撫卹相關法案送到本院來審查的時間分別是98年4月3日及98年5月25日，而你們前一版審查結束的時間分別是98年11月18日及99年1月13日，我的意思是說人家已經把相關法案版本送進本院，而你們去年將審查版本送出去的時間還比較晚，怎麼當時會沒有時間及時一併調整，所以今天才會變成啞子吃黃蓮，說你們是偷跑。當時不是就已經知道了嗎？為什麼會這樣呢？
林次長聰明：事實上，我們報到大院的時間是在99年5月14日，而公務人員退休法送到大院……
趙委員麗雲：我都查過了，一個是5月3日，另外一個是7月13日，所以當時還是來得及的，為什麼你們要倒著走？照理說，你們在審查時，就可以將相關意見放在新的版本當中。就是因為你們沒有把時間掌握好，所以今天才會產生這樣的困擾。所謂「前事不忘、後事之師」，雖然現在檢討這件事也沒用，但我不希望未來還有這樣的情況發生。修法必須要有全盤的概念及整體的時間表，並不是行政院和考試院距離有多遠，在做同樣一件事的時候，難道不能齊步走嗎？或者是將距離拉近一點嗎？為什麼要弄成今天這樣的狀況？好不容易在去年1月才修正通過的法案，現在又提出來修正，所以大家看了都覺得很奇怪，請問你覺得是不是
很奇怪？
林次長聰明：對，最主要是因為這牽涉……
趙委員麗雲：在1月13日審查通過以前，難道不能再提出類似的修正案，或是經過政黨協商加以處理嗎？為什麼一定要重新來過一遍呢？以上意見謹提供給你們參考，本席質詢的時間有限，但我真的覺得大家都被你們的時間表弄昏了，這對你們是相對不利的。
我再請教公教分途是既定政策，是不是？
林次長聰明：是的。
趙委員麗雲：公教分途是既定政策，但我覺得公務人員撫卹法、公務人員退休法及教職員撫卹條例、教職員退休條例等四個配套方案，怎麼看都很像，請問它們的差別有多大呢？有哪些部分是針對教職員特別考量的地方呢？
林次長聰明：主要有3個不同點，第一是將大學校長及教授延長服務的部分入法，第二是產學合作的年資得補繳退撫基金，即公立學校老師經相關法令規定借調至民營事業機構，私立學校及財團法人等……
趙委員麗雲：我看都還是一樣嘛！就是加強照顧年資短淺、教職員遺族、因公死亡撫卹、放寬改領一次撫卹金條件等等，看起來差別真的很小。
林次長聰明：在此向委員報告，還有一件很重要的事情，那就是公私立學校的年資合併計算。
趙委員麗雲：公務人員退休撫卹辦法當初修法時，也是秉持這樣的原則，兩者有很大的差別嗎？不過，本席倒覺得你們的提案當中有一些奇怪的差別，例如第四條增訂自殺死亡比照病故的規定，這和公務人員撫卹法的規定很不一致。
林次長聰明：原本是一樣的，後來在公務人員退休法當中被刪除了。
趙委員麗雲：你認為這要刪除嗎？難道教職員自殺可以比照病故，而公務人員自殺就是該死的嗎？
林次長聰明：因為有一些老師……
趙委員麗雲：你先想三遍再講出來好了，免得留下國會紀錄，我相信主席應該會處理這個問題。
另外，第六條也很奇怪，這是有關因公死亡範疇的規定，當然這看起來和公務人員撫卹法很一致。當時審查時，你們應該也知道大家的疑慮所在，因公死亡的認定標準很重要，審查機制也很重要，而公務人員撫卹法規定這部分必須在施行細則當中明訂，以杜爭議，請問你們沒有這樣的想法嗎？到時候誰來認定？如何認定？認定標準又如何取得公信力？這是很嚴重的問題，因公死亡和因私死亡的差別是很大的。
林次長聰明：這部分和公務人員退休撫卹辦法都一樣，屆時學校本身會組成一個相關委員會加以處理。
趙委員麗雲：讓學校自行處理？我看你們的麻煩很大哦！請你回去想想看，這方面需不需要配套的子法。
再來就是教職員退休條例的部分，我們當然很高興看到你們重新用法律來界定，不再便宜行事，但是本席覺得這部分和公務人員退休法很相像，而且其中有幾條可能會引起很大的爭議。以第六條來講，公務人員退休法對於命令退休，必須要有具體的事證，但是在你們的提案條文中並沒有這樣的規定，到時候會不會引起爭議呢？就程序而言，公務人員的部分有考績委員會把關負責出核，機關首長有行政責任必須加以核定，而你們這邊的規定是由教評會進行成績考核，或者是由相關委員會審核，本席認為這是非常不明確的審核方式。畢竟程序是非常需要正義的，目前教師法正在修訂，等到修訂之後，教評會到底能不能負責、該不該負責、有沒有這樣的功能，你們想過嗎？教師的人事制度和公務人員是有很大差別的。
林次長聰明：一般而言，這些人員……
趙委員麗雲：這是命令退休，是很嚴重的事情。
林次長聰明：對，如果是因為教學不力或其他方面的因素，教評
會自然有辦理處理，根據學校……
趙委員麗雲：你認為教評會還是要負起這個責任？
林次長聰明：對。
趙委員麗雲：那申訴的機制呢？
林次長聰明：目前也是有。
趙委員麗雲：也是有？只是條文上看不到？
林次長聰明：對。
趙委員麗雲：這樣要如何取信於大眾呢？
林次長聰明：在教師法裡面有規定。
趙委員麗雲：我看你們應該要將此明確界定，否則大家都認為有些人可以予取予求、生殺大權在握，那是很可怕的感覺。
最大的爭議點是第十四條，也就是和健保費一樣有關費率、費基的問題，這部分和公務人員退撫基金的提撥有很大的差別，為什麼公務人員是提撥12%至15%，而教職員是提撥12%至18%呢？差異的原因何在？
林次長聰明：當初所提的比率都一樣，但後來立法院審查公務人員退休法的時候，將18%的部分改成15%。
趙委員麗雲：但現在條文當中的規定是提撥12%至18%。
林次長聰明：目前我們是按照費率計算……
趙委員麗雲：為什麼人家是繳滿40年後免再撥繳，而這裡的規定卻是繳滿35年後免再撥繳？是因為教職員比較累，而公務人員比較不累嗎？
林次長聰明：因為有些上課準備、學生輔導……
趙委員麗雲：你去查一查，到底教職員在任的時間長，還是公務人員在任的時間長？公務人員的退休是沒什麼話講的，而許多教職員卻是可以一延再延的，這樣的配套有沒有符合社會的觀瞻，請你們詳加考慮。
另外，基金的財務情況到底如何？我看你們是用95年的精算資料為基礎，而99年10月又有新的報告，兩者數值是否符合？你們一再提高費率，恐怕屆時會像健保費一樣，爭議會變得很大，會不會？
林次長聰明：這部分都有經過各部會協調，還有請相關單位精算過。
趙委員麗雲：精算過是ok的？
林次長聰明：事實上並不能完全cover目前的成本，但我們只能逐步漸進視財務的情況而決定。
趙委員麗雲：我們期待這不會又變成一個新的健保困境，其實今天所討論的議題非常重要，到99年11月止，教職員共有19萬7千人左右，所以這個議題攸關數十萬名教職員的權益。今天教育及文化委員會正在審查13個基金的預算，恐怕兩邊很難周全，到時候把關還要請召委特別協助，因為很多人可能都無法前來。本席希望教育部一定要想清楚，因為這是你們所要服務的對象，當然權益要有，但是社會的公平性也要注意到，好不好？
林次長聰明：好的，謝謝。
趙委員麗雲：謝謝。