會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000307
主席：管碧玲
資料來源：公報:100卷015期 總號:3867 331頁~427頁 [PDF]
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(4次) P.371-374, P.422, P.424-425
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我拜讀了你十二大項的施政報告，在報告中，你並沒有什麼特別的著墨，但是對於你能夠推動「十二年國教」，啟動「五歲免學費」的政策、組織再造、以及陸生來台等，你在歷史上已經定位了。但是憑良心講，你這個施政報告，我是有一點點的失望。你這個名稱，我看了會有很高的期待。你說因應社會變遷的教育革新，所以你提出了「二個願景」、「十大目標」、「五個主軸」、「六個策略」，這些看起來很周整，但是卻跟我35年前進入教育部時所看到的東西很一致。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長清基：主席、各位委員。教育有其可變性與不可變性。
趙委員麗雲：是，你的不變性是你題目所說的社會變遷。你認為當前台灣跟35年前最大的變遷是什麼？而在這些變遷中，你的施政計畫裡面又有著什麼樣新的規劃？
吳部長清基：當然，少子化是最大的不一樣。
趙委員麗雲：還有呢？
吳部長清基：還有兩岸的交流、大學的國際競爭力，我們也提升很多，終身教育、新移民等等都是。
趙委員麗雲：這些可能都是，但是這些從過去到現在，也一直都是。
吳部長清基：教育就是百年樹人，不是換個人後，就把政策拿掉，但是做法、策略會有不一樣。
趙委員麗雲：你認為我們為什麼要課徵奢侈稅？這跟台灣的奇蹟有很大的變通，以前是三合一，只要經濟的GDP上去，就業率就一定會提高，而且貧富差距也會一直保持在適當的位置，所以我們才會成為台灣奇蹟。剛才有人認為你不應該談ECFA，因為教育不干事，但是現在所面臨的產業更新，也就是人力的更新，人力更新的背後就是要靠教育支持，如果要因應社會變遷這些大的變局，針對貧富的差距和產業的更新，到底教育該做什麼？本席覺得教育部應該要給我們一些願景，我看不出vision，尤其是貧富差距，受到時間所限，今天就集中一點來談，其實你會實施12年國教不就是為此嗎？
吳部長清基：是，沒有錯。
趙委員麗雲：讓他們脫貧，對不對？
吳部長清基：讓差距減少。
趙委員麗雲：絕對不只是你報告最後寫的「快樂學習」、「人民生活更美好」，當然「美好」兩個字可以做更多詮釋，但我想當務之急是要讓教育在公益社會方面有所付出，本席覺得12年國教是非常好著墨的。剛才有同仁向您質詢12年國教，我看到您有6大配套措施，但是本席有三個深層的憂慮就教於你，我甚至希望能得到你們書面更詳確的規劃，第一個就是政策邏輯，第二個是法源，第三個就是財源，這三個缺一不可，否則就算12年國教完成了二、三十項的配套，6大措施都能完成，本席還是很擔心你的政策目標是否能落實，我舉個現實的例子讓你想一想，「繁星計畫」所為何來？它的政策目標是什麼？
吳部長清基：當然是機會均等，讓偏鄉的孩子有機會。
趙委員麗雲：是區域均衡，有點社區化的觀念，是不是？
吳部長清基：是，沒有錯。
趙委員麗雲：我看教育部網站是這樣寫，好，社區化最大的吸引力就是大家來我們社區就讀，繁星相較於其他明星高中，學生到一流大學的機會是均等的。
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：然後你在另外一頭製造明星大學，教育部5年500億的卓越計畫是希望大學之大不只有大師，還可以得天下英才而教之，這中間的邏輯通不通？這個規劃也很重要，那個規劃也很重要，在規劃和規劃中間打個三角形，有沒有套上四方形？
吳部長清基：一個政策不只要追求公平也要追求卓越，卓越當然是少數，其他則是希望能夠有公平的機會，兩者要兼顧。
趙委員麗雲：本席希望你再回去看教改諮議報告，它的方向沒有錯，理想非常崇高，為何失敗？它想要減輕孩子的壓力，結果更糟，它想要改變考試的制度，我擔任國編館長時，它是要我們裁撤的，為什麼走到今天還是這個樣子？本席認為在順序上面的次第要對，邏輯要非常分明，在我看來，教育部各個方案計畫之間的整體圖像有點支離破碎，如果你重新想清楚，我們會大大的解除這樣的壓力，否則你看，當初堅持先開放審訂本，本席也在國會表示，即使開放審訂本，如果考試制度沒有解除，對統編本的依賴性還在，就會增加孩子的壓力，今天也是不幸而言中，所以甚至有人需要走回頭路。本席只是希望我們能記取前一波教改的教訓，把政策邏輯重新想清楚，然後讓每一個計畫每一個方案在方向上都沒有違逆、沒有衝突之處，否則我們來想，你的繁星計畫就是要消滅明星高中，最後你要去成就的是明星大學，然後明星大學無法成就是因為你沒有給它明星的學生，於是，責任誰屬？我覺得有點怪，也許是因為不內行所以覺得奇怪，本席希望你們在其中者要弄得清清楚楚，沒有疑問，好不好？
吳部長清基：好，謝謝。
趙委員麗雲：第二個就是法源，剛才陳淑慧委員也有談到，我看你的專科學校法尤其是教育基本法、職業學校法、私校法甚至高級中學法都值得重新想一想，因為你們現在認為用計畫就可以執行，但是有很多事情是法律保留的，譬如學區的調整、師資的培育甚至是入學的方式，整個配套有很多是法律保留事項，如果你能正本清源，這些配套法令不要便宜行事，好好把它整理清楚，我覺得將來爭議會比較少，本席舉一個實際的例子你去想，光是這個學期開學就有葉爾辛效應了，2月14日誰先喊誰先說，誰的光芒就集中，讓中央政府的決策權弄得有點左支右絀，是不是不太好？所以我覺得該是法律保留的，就要好好去想，不要認為反正103年就執行了，這些都是試行，包括試行都要有本有據，這樣子你將來要統合現在的5都效應，各地方不同首長的一些想法會便利得多，本席可不可以要求你們把這個立法的計畫及早給我們委員會？
吳部長清基：好。
趙委員麗雲：因為目前看到您說只想簡化到修兩法，本席有點替你們擔心，因為地方政府現在是百家爭鳴的時代，和過去又不太一樣。
吳部長清基：好，謝謝。
趙委員麗雲：第三個就是財源，我很擔心，部長知道財劃法的進
度嗎？5都之後幾家歡樂幾家愁，本席最擔心的是很多弱勢的縣份，大家都很注重這個財政收支劃分法，委員會已審過了，目前正由院長召集協商中，在協商之前我覺得教育是不分顏色的，大家都會有共識，所以教育部要把它想清楚，確定你們將來執行無誤，因為國民教育應該是人人機會均等，不能有地域的差別，對不對？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：人人機會均等，但初步從草案第二十六條來看，本席很擔心統籌分配款在原來一般教育補助六百多億的第一塊所謂基本需求的差短，以前都是補弱的，現在呢？有沒有這個錢？我看它分配的額度在用途的範圍寫了三大項，己經不止於過去的專款專用，在程序上又有議會可以發言，部長也知道議會牽涉到選舉肉桶的問題，我相信將來5都的學生單位成本可能升高也可能不變，但是非5都的學生單位成本會不會下降？他們的教師會不會派遣化？因為付不起退撫經費和相關的福利，所以就走偏鋒，教育設施經費和人事退補缺補等，這些教育條件本席希望事前你們有評估報告送來讓我們安心，事中你們要隨時監管，如果還能變化的時候一定不要失去這個時機，因為財源如果有變化，你們這些構想大概都是落空的吧！
吳部長清基：謝謝趙委員很專業的指教，而且深思熟慮幫我們看得很遠……
趙委員麗雲：我希望財源是穩定的。
吳部長清基：這些問題我們都會事先做一些……
趙委員麗雲：對，尤其各地方要真正落實憲法保障社會教育機會均等，我時間剩下很少，本席還是希望弱勢補助的部分能夠得到你特別的關注，我講弱勢補助特別關注，並不是表示我很偉大，各位可以看到這一波物價飆漲的情況方興未艾，部長大概也看了FAO、IMF前天的報告，不管是農糧署或貨幣銀行都斷言這一波物價飆漲是以民生物資甚至是糧食為震央的情況會持續好一陣子，你會想到最後那20%的家庭，百分之七十幾的錢都會用來吃飯，再加上交通錢就用光了，所以在教育經費的部分是特別的困難，要使這些家庭脫貧，能由弱轉強，就是靠這個教育引擎，您最有經驗對不對？依您過去的經驗我相信能夠體會，所以當這個情況發生而且持續的時候，本席認為高中職公私立學校在齊一之後要有些配套，當然你會發現技職教育最基層的是高職，對不對？現在高職免學費，又是公私齊一，你好像是在鼓勵他，但是這些學生卻8成去升學，所以你要確保他是不是真的還有社會競爭力，有很多的科系本席去看了，包括黑手那些扳金相關的汽修科，名字改了，變得很漂亮，譬如化妝品製作就變成應用化學之類的，但內容沒有改，師資沒有改，你讓他在高職裡面用這麼好的條件是害他還是終極是幫助他？我覺得我們還是要把邏輯釐清。
還有，他們的助學貸款門檻和其他制度一樣114萬合不合宜，因為高職要付出很多，你唸過，是不是？高職的付出特別多，所以他們的貸款門檻114萬是否有調高的空間也希望部長回去再思量，因為真的是很苦，苦了最後那20%的家庭。
主席站起來了，本席還有兩個議題就拋出去，希望能得到部長的深思熟慮，夜光天使今年的預算砍下來，大概有2,000個孩子原本能受到課後6到8點的照顧，都是弱勢和單親才是夜光天使，他們如果頓失所怙，在這個物價飆漲的時候失去這樣的待遇是不是很悲哀？有沒有辦法改變內政部的觀念讓他們能去勸募甚至動支預備金？我覺得可為當為。
最後，部長剛才提到少子化是你第一個關注的，但是去年首屆世界幼兒保育和教育大會在俄羅斯的首都莫斯科舉行，他有很多的paper出來，這是在去年11月20日辦的，本席認為教育部要把資料蒐集起來，有些研判和分析如果有可借鏡之處應該要提供，也許本會期會有兒照法的審定，能把資料給我們做為參考是最美好，以上，謝謝您。
吳部長清基：好，謝謝趙委員。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部要求把「設法寬籌經費」修正為「提出解決方案」，這部分本席同意。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第九案與第十案，我接續之前的發言。本委員會有這種和諧、合理、理性處理事情的傳統，對於這個傳統，我希望能夠保留。
有關第九案與第十案，對於提案委員的意思，我們是充分的瞭解，在許多不同的場合，對於「中華文化基本教材」是否列為必選科目也各有仁智之間，但事已至此，在文字上一定要讓主管機關能夠付諸適當的程序正義，因此本席建議第九案與第十案的最後一段都做一些文字的修正。
有關管委員所提第十案，本席建議倒數第二行修正為「爰要求教育部依規定辦理相關作業，並應符合程序規定，以不增加學生壓
力為原則。」。
有關翁委員所提第九案，其中第四行的「強勢翻案」，對於主管機關來說有難以承受之重，因此本席建議將「教育部此時強勢翻案」修正為「教育部此時推動本案」；至於最後三行則與第十案相同，修正為建請教育部依規定辦理相關作業，並應以符合程序之規定，不增加學生壓力為原則。
以上建議，敬請大家討論參採。謝謝。
主席：本席是第十案的提案人，第十案與翁委員所提第九案也十分類似，是同樣的主張。趙委員剛才已經極盡最大智慧要去融合出一個比要妥善的文字，但是本席要跟趙委員報告，依據趙委員方才所提出的建議修正文字，翁委員及本席的提案會有一個結構性的大改變，也就是我們原本的提案是認為完全不宜進行，經過修正後會變成有條件的同意，這與我們的基本見解及主張是十分不一樣的，我想翁委員可能會和我一樣，如果參採這樣的文字來修正，可能會完全違背了我們的本意。所以本席另外提出個建議，這二個案子我們就進行表決，留下紀錄，也就不再繼續討論了，好嗎？