會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000314
主席：鄭金玲
資料來源：公報:100卷020期 總號:3872 1頁~57頁 [PDF]
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案; 法律案; 法律案
法編號：01734000 ; 01741000 ; 01711000 ; 01714000
法名稱：01734000 教師法
01741000 教育基本法
01711000 大學法
01714000 專科學校法
進度:委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容:審查「教師法部分條文修正草案」、「教育基本法部分條文修正草案」、併案審查行政院函請審議「大學法部分條文修正草案」及「專科學校法第十二條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(2次) P.3, P.30-33
發言內容：
主席：首先請趙委員麗雲說明提案旨趣。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案與教育部非常近似，本席先行說明，若有不足之處，部長可以隨後補充。
大學法第十七條、第二十二條條文修正草案是在去年9月提出，當時乃為因應勞動三法，也就是工會法、團體協商法及勞資爭議處理法通過後所可能面臨的問題。如同紐約市長常說他們很難汰舊換新，而不能汰舊換新的原因在於，工會組織對於新進人員的校教評掌過半數權力，所以工會自己訂下last come、first out的內規，尤其如果要裁員的話，就從新進人員下手，所以他認為教育人員是老化的，這也是民間所擔心的。然而教師組工會是一種世界趨勢，是擋不住的，而鑑於國際勞工組織第87號、第98號兩項公約所保障，及馬總統所簽署的兩項公約而言，更可見此擋不住的趨勢。工會法既然已經通過，那麼教師就具備組織以及加入特定工會的權益，遇到有侵權疑義時，不管是教師或教師工會與雇主間均具有相對性，因此發生勞資爭議時，可依據團體協約法、勞資爭議法的規範來調節、仲裁或裁決，並提起救濟。如果屬於行政處分爭執，則依據個案、性質分別適用於訴願法或勞資爭議處理法辦理。至於大學可依據大學法研究人員聘任辦法第十條來聘用研究人員、專業技術人員，且這些技術教師也可以任課，所以這些人員本就是比照教師辦理。為了讓救濟程序單一明確，免除外界擇法適用的疑慮，並杜絕流弊，本席及二十幾位委員擬具大學法第十七條及第二十二條條文修正案，刪除了研究人員、專技人員及大學教師申訴評議委員會規定。誠然，民間對此或有不同聲音，基此，我們也修正了專科學校法第十二條，一併刪除相關的申訴規定。
這是教育部所列的優先審理法案，攸關全國教育生態，只要可以讓校園生態正常，讓教師在教育場域沒有太多的窒礙程序，又能兼顧教師尊嚴的話，我們願意以開放的心胸來提案並受公評。謝謝！
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長太辛苦了，請你先休息，我先請教勞委會王專門委員，本法既然有通過院會，想必勞委會也有先看過，對不對？
主席：請勞委會勞資關係處王專門委員說明。
王專門委員厚偉：主席、各位委員。是。
趙委員麗雲：本席請問你，勞委會如何界定教師的定位？
王專門委員厚偉：就勞委會的立場，凡是受僱，並為雇主提供勞務，獲取工資的人，我們就認定他是屬於勞工。
趙委員麗雲：當然，你確認他是勞工身分代表，但專業人士和勞工代表的權利義務有什麼差別？
王專門委員厚偉：在勞基法的適用和勞動三法的適用是迥然不同的，像律師有可能會是受僱者，但對於律師或醫師，我們認為用勞基法來保護這種比較具專業或高所得的……
趙委員麗雲：我再明確一點問你，教師法如果有很多是一般工會所沒有的權利，其他勞工團體會不會群起而效仿之？會不會有比照的可能性？
王專門委員厚偉：就現在所有勞工朋友的勞雇關係，籌組工會的權利保障都有了，換句話說，現在沒有被……
趙委員麗雲：你有仔細看過我們的修法內容嗎？你知道教師法的內容嗎？
王專門委員厚偉：有。
趙委員麗雲：教師法現在所規範的既有權利包括教育部剛才也報告過的一些折衷想法，所以我們要先確定，其他勞工團體不會有其他的問題發生。因為政府是一體的，聽說你們也同意教育部的折衷版本，所以我要確認你可以同意，否則我們將來在審議的時候，主席會無法下決定。
王專門委員厚偉：如果單獨就申訴制度這部分，假設維持院版……
趙委員麗雲：現在不是維持院版？
王專門委員厚偉：對，如果不是維持院版，我們來開會之前也做過內部討論，也和長官做過溝通。假設只是單純恢復申訴制度，讓教師能多一個救濟管道，就勞委會的立場，我們當然樂觀其成，但如果在申訴制度之上又外加這一部分，也就是某些事項經過申訴以後就不能適用勞資爭議處理法，這個狀況就不同了。因為勞資爭議處理法裡面有非常多東西，如果有些事項進入申訴之後，就不准透過勞資爭議處理法的所有制度，也就是這些權利他們統統都沒有了，這可能就和我們當初所設想的不同。
趙委員麗雲：我知道你們面對的是全局，因為教育部出來做了一些協商，我們今天有了一些折衷的想法，所以你要很仔細的看過每一個字，我們不希望修法的結果將造成貴單位未來的困擾，好不好？
王專門委員厚偉：好。
趙委員麗雲：第二點請教，5月1日工會法實施，假設今天這個法案沒通過，你認為會不會因此產生任何問題？因為我們看到教師會的訴求，認為沒有通過也不會有影響，請問會不會有影響？
王專門委員厚偉：我們期待勞動三法還是維持在今年民國100年5月1日正式實施，當然，教育三法如果能儘快完成修法，就行政一體的立場，我們也希望能趕快修正通過，讓教師的勞動權利有比較嶄新的面貌，而不是我們這一塊是新的，教育三法卻還是維持以前那個制度，這種狀況當然不是最理想的。
趙委員麗雲：所以你認為時間上有絕對的急迫性？
王專門委員厚偉：在我們的立場，我們非常期待，也願意協助教育部一起完成修法。
趙委員麗雲：我想你已經表達得很清楚，我接下來請教銓敘部代表。
主席：勞委會王專門委員，你來的時候沒敬禮，走了也沒敬禮。
趙委員麗雲：銓敘部代表也姓王，我想他大概誤解了。我想請教王視察，對申訴和訴願並存的適法性，在院會討論時，貴部是如何表達的？
主席：請銓敘部王簡任視察說明。
王簡任視察永大：主席、各位委員。公務人員是屬於公務人員保障暨培訓委員會的主管權責，所以能否會後洽詢保訓會的意見之後再回復？
趙委員麗雲：這會來不及，我們今天要處理法案，你現在就趕快
回去弄清楚，好不好？
王簡任視察永大：因為這不是銓敘部的主管權責，這是公務人員保障暨培訓委員會的事情。
趙委員麗雲：不管如何，你今天代表人事管理系統出席，請你回去趕快弄清楚，否則稍後我們的協商會出問題，好不好？
王簡任視察永大：是。
趙委員麗雲：請你回座，不要忘記行禮，否則主席會糾正。接下來請教部長，部長剛才應該有聽到，5月1日勞動三法就要實施，所以協商有時間的壓力。我們今天樂觀其成，希望促成這件事，但這涉及法律的競合，我們提到的擇法適用通常都是新法優於舊法，特別法優於普通法，如果實在看不出來，就選擇對當事人最有利者。
既然今天修的是教師法，我們認為你今天提出的折衷版本似乎有比較合乎教師的訴求傾向，所以我倒不認為不合適。但本席要請教部長，對於本次修法的爭議點，教育部協調各方得到的結果是如何？其實我們上一次就有列入議程，鄭金玲委員很清楚，我們原本已列入議程，臨時抽回就是希望大家能先經過協商，得出一個大家比較能夠接受的版本。但本席要你檢視兩點，第一，你的折衷版本如果是各方都能接受，固然很美；但第二，假設你修正的版本只是目前無爭議，事後會有流弊的話，我們就不能通過。就這兩點，請你明確表達。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。是，教師有關保留申訴的部分，經過與教師團體溝通，他們認為這對教師權益保障會比較有利。當然，對於校園安定和學生權益的保障協商之後也未受影響，經過與家長會的溝通，他們原則上也可以接受。至於教師評鑑的部分，我們這一次並沒有放進去，因為還需要進一步的溝通。至於二分之一的問題，我們大致上認為這是社會可以接受的做法。
趙委員麗雲：不知道是不是我感到你有點避重就輕？第一，你們這次所有修法方案並沒有包含教師評鑑的部分，如果要說冤有頭債有主，這可能是雙方爭執的焦點。家長團體、校長協會主張相關機制應該一併建立，這次卻是完全沒有述及，是否貴部的確有規劃，這方面是不是勢在必行？
吳部長清基：這一次最主要是配合勞動三法，所以是涉及教師權益的部分。至於教師的專業評鑑問題，我們會進一步在下一波建立共識後，然後再提出，教師會也不反對。
趙委員麗雲：我說你避重就輕是因為包括霸凌事件在內，我相信坊間有很多傳聞，認為是因為老師和校長之間角力，導致教育場域發生了一些紊亂，校園生態變得不同，當然這也有家長一些新觀念的注入。所以我們很期待修法的結果，因為無論如何，受傷最重的都是學生，不管是老師和校長的爭議，還是家長和老師之間的爭議，或是其他場域如行政人員的一些問題，最後受害的都是學生。所以本委員會真正的終極關懷是學生的福祉。
吳部長清基：沒有錯，一切以學生為主。
趙委員麗雲：雖然是急就章，我們今天好像必須妥協於某種現實，急切的幫你通過這些法案是因為5月1日勞動三法要實施，所以我們做了一些調整。但你留下的問題是不可迴避的，例如教評會的組成，這牽涉到本席早上提出提案說明時說過的，紐約市長曾說過：Last come first out。這樣的系統有沒有可能惡夢成真？另外，老師在校時間的規範；老師的福利、待遇；老師的組織；申訴、訴訟的層級、組成；評議會的組成；甚至護理老師準用的規定；勞動三法的授權是否有需要過渡；還有老師的重大事件包括待遇、福利、退休、撫卹、資遣、保險，這些必須要有全國一致性，而且真的是非常重大的事件，如果我們予以排除，之後如何予以適當的規範？我覺得教育部要有全盤的思維，我們也會繼續監管，不會鬆手。
吳部長清基：我知道，謝謝。
趙委員麗雲：最後的終極關懷是學生福祉，我們可以妥協於一時的時間壓力，做一些片段修法，但整體教師法的修訂，我希望你們在2個禮拜內，給本委員會非常明確的時程，好不好？
吳部長清基：是，教師評鑑未來會納入，但內容、方式以及影響情形都還在協商當中。
趙委員麗雲：本席基本上願意妥協於時間壓力，但對於相關的議
題，我們絕不鬆手。
吳部長清基：是，謝謝。