會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000316
主席：鄭金玲
資料來源：公報:100卷020期 總號:3872 58頁~157頁 [PDF]
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：行政院原子能委員會主任委員、行政院國家科學委員會主任委員及相關機關列席報告「日本強烈震災引發後續複合性災難，應有之因應作為」，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(4次) P.104-107, P.148, P.150, P.152-153
發言內容:
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從頭到尾沒有離開，一直在觀察你們，本席想請問，你們到底心裡有何感受？憑良心講，你們的回答，尤其是蔡主委的部分，本席第一次發現你的口才如此便給，感覺上是非常專業成熟，感覺上態度是戒慎恐懼的，深值肯定。但是各位身為我們國家，或是所謂政府的最高災害智庫首腦，是科技的最高幕僚，那你心裡真實的感受如何？剛才大家一直問一直問，為什麼問了這麼多，好像很多的問題本席都聽過很多次了，好像在本委員會也一問再問，三問四問，而你在回答上有一點點不同，但大致上又相同，你有什麼感受？
主席：請原能會蔡主任委員答復。
蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。碰到這種問題，我當然要針對核能安全問題負起所有責任。
趙委員麗雲：是，本席今天一直看你出來拍胸脯，像金剛一樣。
蔡主任委員春鴻：我沒有拍胸脯。
趙委員麗雲：也出來喊冤，認為你從來沒有推託責任。
蔡主任委員春鴻：是，我們不會推託。
趙委員麗雲：本席相信，那你可不可以體會到我們所有委員在問，就是基於「不安」兩個字？是不是？
蔡主任委員春鴻：我知道，假使是講我心裡的感受，而不是講要負責任什麼的。
趙委員麗雲：所以你睡眠品質還不錯？
蔡主任委員春鴻：講我的心裡的感受，我覺得……
趙委員麗雲：你有感受到老百姓的不安嗎？
蔡主任委員春鴻：那當然，我很多朋友也會打電話給我。
趙委員麗雲：我假設今天大家剛好睡醒，前幾天的報紙沒有看，在聽了今天的質詢後，一定以為是震央在台北吧。
蔡主任委員春鴻：我感受到民眾的不安，可是我也知道自己不能不安，我必須鎮定。
趙委員麗雲：不安的情況，本席不能歸責於你，因為有許多的原因，包括你、我、媒體，大家都有責任，請問貴兩個單位最大的不安來源在哪裡，你知道嗎？你們可以馬上改善的，前天本席也拜託過你了，你把什麼東西忘記了？
蔡主任委員春鴻：是我，還是……
趙委員麗雲：什麼東西可以讓人家不會那麼不安的？本席當時說是最精確、最即時的資訊透明。
蔡主任委員春鴻：是，那當然。
趙委員麗雲：貴會的網站是用假設句，國科會的報告用的是未來式，國科會一再說我們將要新增海嘯潛勢模擬，是新增喔，是過去沒有的，而原能會的官網還在說未來因應作為如何如何，本席明明知道你們派出了好多的偵防，也知道你們設了多少定點的偵測，但偵測的結果，尤其是在大賣場或市場的偵測，會發現有食物污染的問題，老百姓會怕啊！可是你不但沒有揭示所有的資料，還說如果國內發現偵測的數據超過多少多少，就要如何如何，本席是一個字一個字念，沒有污衊你，你使用了假設句，卻也沒有講出明確的數據是多少，如果超過0.2 sievert，你說會加強繼續偵測，如果已經這樣了，還只是要加強、繼續偵測，然後開始進行計量評估，等到評估結果出來以後，我們會決定對民眾建議採取什麼樣的防護措施。各位，我們的恐慌就來自沒有資訊嘛！因為我們不是像你們這樣的專家，我們不是科學家，我們是一般老百姓，是提著菜籃要去買魚、買水果、買水的，然後不知道能不能喝，需不需要戴口罩？
蔡主任委員春鴻：委員所講的問題不是說沒有資訊，而是說資訊不夠明確是不是？
趙委員麗雲：你不要用未來式，也不要用假設語句，你就說我正常的數據到多少，在哪裡測到多少，而多少的點在哪裡偵測到多少，目前我們的研判是怎麼樣，而不要說如果怎樣、如果怎樣，如果還會怎樣怎樣，還要等好長，那不就死光光了？
蔡主任委員春鴻：是。
趙委員麗雲：剛才有人怪你們，說你們發言不當，說核電廠是在堅固的rock上面，如同菩薩坐在蓮花座，本席是佛教徒，知道菩薩為什麼坐在蓮花座上，你知道嗎？
蔡主任委員春鴻：我不知道，對不起。
趙委員麗雲：不知道？是出污泥而不染，祂是聞聲救難，千處祈求千處應，苦海常做渡人舟，所以祂坐蓮花，祂出污泥而不染，什麼事情都能忍受，請你們放心，我很清靜、安頓，你們兩個是要演這樣的角色啊，所以你們不要認為說錯話了，要好好努力，做成那個樣子給我們看，好不好？
本席再舉一個數字，你要講話本席就讓你講話，本席舉個數字讓你去想，本席是非常不滿的，對51.8億，你有什麼感受？對51億8,000萬元，你有什麼感受？
主席：請國科會李主任委員答復。
李主任委員羅權：主席、各位委員。我不曉得委員講的……
趙委員麗雲：好，所謂的防災國家型計畫，從民國88年開始到96年做一個段落，說已經導入常態，可以做任何防災的一些參據數字，所以就花掉了34億。然後貴單位今年的預算裡，幫忙颱風洪水研究中心籌備處6,900萬，地震工程研究中心12.54億，災害防救科技中心1.59億，海洋科技中心2.48億，再加0.53億的船，然後太空的本席就不算了。今年用在這裡的預算合計起來為17.83億，假設納稅人花了51.83億，然後在碰到地震時，還說要等好幾年才有地震的潛勢分析，碰到了土石流，還要等好久，才有土石流的潛勢分析，今天有海嘯，還要再等N年，不知道要再加少個億，才能知道有海嘯的潛勢模擬？
你沒有潛勢模擬出來，我就沒有逃災路線，你知道嗎？剛才大家在罵那些包包不好，我覺得很好啊，防震包、防海嘯包等，我都很願意有，問題是我拿了這些包包要往哪裡跑？你總要有個潛勢指引，說明哪邊是死路、哪邊是活路，你沒有看到電影院的入口都會告訴民眾逃生口在哪裡嗎？我們不就是希望你們把錢花在這裡嗎？
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：請你們把所有的危險潛勢分析好，告訴我事情發生時要往哪裡去。這次東京的311事件，好多人躲到體育館去，卻死得第一快，為什麼？因為他們走錯路了，因為他們接受到的是地震的訓練，所以不知道海嘯發生時會有兩次沖涮，中間隔了25分鐘，大家都以為「安了」，結果第二次就全部被沖到水裡去了！
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：所以我真的期待科學家們，你們使用的是不同的語言，我知道你們很努力，但是也要聽聽我們的需求，好不好？
李主任委員羅權：對。我們在民國98年就建立了地震早期評估系統，在地震發生後幾秒鐘或一分鐘內，就可以估計哪裡的災害最大、怎麼樣去救。這是第一個。
趙委員麗雲：好。災防地圖有沒有因此而建構起來？既然你們知道地震會在哪裡，總知道震央是在哪裡，如此當地震發生時，那瑪夏村民要往哪裡走、往哪裡逃？土石流來的時候要往哪裡走？有沒有這樣的東西出來？你們作了太多的專案研究了，我也是學者出身─我從學校來的，你們給我們很多錢、作了很多研究，但研究結果卻束之高閣、放在象牙塔裡面！
李主任委員羅權：沒有。
趙委員麗雲：也許有人的研究成果會被引用到SSCI作為升等論文等……
李主任委員羅權：還有現在……
趙委員麗雲：但是你要記得，當這些科技研究成果出來，包括你今天引據的內容，雖然我不好意思講，但我知道是誰作的，他還只帶一個碩士生，你們給了他多少錢！但研究出來的結果和老百姓實際可以運用到的，中間的距離是千里之遙！
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：你們中間要補嘛。
李主任委員羅權：是。我們國科會作的是比較宣導型的，是把資訊提供出來。
趙委員麗雲：是啊，你們有很多宣導都沒有效果，對吧？
李主任委員羅權：就像委員講的，海嘯以後人民要如何逃災、躲在哪裡，這些其實是非常重要的。
趙委員麗雲：你不能叫老百姓只是去讀論文！
李主任委員羅權：不是，不是，我們在防災工作中重要的是……
趙委員麗雲：我知道這也不是你的錯，但在這裡我要具體地建議……
李主任委員羅權：謝謝委員的建議。
趙委員麗雲：請你們想想看，這個系統是不是有問題？今天這種複合式的災禍，就算蔡主委說「我來負責」，但你能負責嗎？
以下我假設一個場景：今天有位學者發現地震發生情形不正常，有可能發生海嘯，因為我們南部靠近馬尼拉灣，北部和沖繩的海潮很接近，有可能因此引發海嘯，請問要向誰去反映？是你們兩位主委，但你們往上要送到哪裡？哪個人再去整合？你們剛才一直說整合的機構沒有問題，據我來看，中央有災防委員會、災害應變中心及災害防治辦公室，我覺得那個系統不清楚耶！當我有問題及需要資訊時，我要往哪裡去？怎樣在最快的時間內加以整合？那個系統我問過第二次了，李主委一直說沒有問題，但如果任何一個假設的案例，我都不知道要往哪裡去，當面對的是多頭的且難以統整的系統，那對於複合式災害就沒有解決的功能，所以今天我們要「以敗為師」，對不對？
李主任委員羅權：我們要謙虛學習。
趙委員麗雲：這是湘軍練軍的最高原則，我們就用這樣的案例、最好的教訓，好好地據實以告而不要客氣，你客氣會害死大家。
李主任委員羅權：是。
趙委員麗雲：請兩位好好向決策者提出建議，具體改善現有機制與系統，使將來的災防體系能夠適應複合式的災害。
李主任委員羅權：委員的建議非常好，我們也要……
趙委員麗雲：我覺得要重新的思惟，你們的錯就錯在太相信科學，這次所有的東西都破表嘛，是不是？我看我很難苛責你，你們所有的設施都符合美國的10CFR50附錄所有的要求，我很難苛責於你，也不能說你錯，但就是一定會出問題。
蔡主任委員春鴻：我再簡單地向委員報告。10CFR50是一個安全的標準、一個設計的基準，其實我們核能電廠除了符合這個要求以外……
趙委員麗雲：我的意思是說你不能太迷信科學。
蔡主任委員春鴻：我瞭解，除了要符合這個要求以外，我們有考慮到……
趙委員麗雲：我講一個稗官野史給你聽好不好？
蔡主任委員春鴻：我們有考慮到萬一超出時的應變，這個是有的。
趙委員麗雲：我為什麼特別要對你講這個？因為你一再對我講海嘯發生的可能性不高，這大概是你第三次這樣回答我。請你去讀讀荷蘭人出版的「FORMOSA」這本書，書中提到在西元1867年，也就是144年以前，臺灣曾發生過大海嘯，有二百多人死亡，死者都在基隆、淡水，以當時的資訊來看，「二百人」這個數字可能會有很多黑數。這是稗官野史的描述，不是你們科學家寫的，但據書中指出，臺灣發生大海嘯的頻率，過去的週期是150~200年，算一算也就是最近這幾年。也許這些是危言聳聽、稗官野史，但是對照於我們附近的震央，不管是南部的馬尼拉灣，或者是估計北方的沖繩海潮，時速600哩的海嘯到這裡一個小時，看你們該怎麼去做？
我想科學很重要。
蔡主任委員春鴻：對。
趙委員麗雲：但超過科學的東西就看我們的老天爺，所以除了求各位扮演菩薩的角色外，我們也希望能聽聽不是科學家的聲音，作一些更多可能的防範；而中央的體系清清楚楚，SOP再三操練，這是我們所期待的。而且下一次我大概不會這麼客氣地只聽聽你們的意見，我也許會生氣罵人，你們很少看我罵人─我會罵人的！謝謝。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們應該尊重提案委員的意見，大家對擴增範圍這個意見是有共識的，但是否為20公里，的確必須經過專業科學的認定，我們一定也要有一個合適的程序，以昭公信。因此本席可否建議提案委員能否同意把倒數第二行「重新檢討」，就直接寫出「擴增範圍」，至於「修訂為半徑20公里」，這一段是否可以暫時不列？我個人的看法是，這不只是法定的名詞，因為涉及支援配當，像發碘片，及有沒有過度擾民的問題，因為其間若要進行演習，他們是一定要參與的，以上建議，提請提案委員參酌及主席公決，謝謝。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然尚未宣讀第十三案、第十四案，但是我想既然剛才洪委員認為這3個案子應一體來討論，所以在此，我明確的提出建議，第十二案、第十三案照案通過。第十四案留待表決，因為我相信核四停建，關係到核四停停建建，這也是今天核四會有那麼多問題，國家損失會這麼大的原因，因此我們對於所謂的「暫時關閉」、「暫時停工」持反對的意見，所以我們建議第十二案、第十三案照案通過，第十四案留待表決。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要向提案人致歉，因為我有個文字的修訂，不知道合不合宜。
本席建議，提案內容倒數第2行「台電應立刻更改設計，比照核一、核二、核三廠，將主控室、爐心緊急冷卻系統、主要機電設備設置於地面」，修正為「台電應立刻檢視主控室、爐心緊急冷卻系統、主要機電設備之設置位置，以確保核能安全」。
我的理由有二，第1點，核一、核二、核三廠目前都置在地面下，不是在地面上；第2點，更改設計程序涉及法定一定的程序，以及科學專業，本席建議本委員會在立法上有點自制。謝謝。