會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000317
主席：鄭金玲
資料來源：公報:100卷020期 總號:3872 158頁~215頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
附加詞：附帶決議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：01754000 ; 01719000
法名稱：01754000 教育經費編列與管理法,教育經費保障法,教育經費收支運用暨管理法,教育經費編列與保障基準法,教育科學文化預算編審條例,教育、科學、文化預算編審條例
01719000 幼稚教育法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：審查「教育經費編列與管理法部分條文修正草案」及併案審查「幼稚教育法部分條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.178-182
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天送審的兩個法案，包括教育「經費編列與管理法」、「幼稚教育法」總共5條條文，根據部長的報告，看起來是配合了年初時所得稅法第四條、第十七條、第一百二十六條的修訂，因為要在101年元月1日開始實施，所以配套有其時間上的急迫性。
你們在報告書上提到，即認為是取消所謂的身分別、職業別之特殊稅賦待遇的制度，正是我們俗稱的軍教免稅。我個人倒是有一些感受，在看了你們的報告書之後，當然我必須先表明，原則上這些修訂，我是同意的。尤其是你們把第三條之一修了，第八條、第十二條不光是配合所得稅法的修正，你們還把師資的資格，即師培法及行政程序法，包括其認證、幼教師聘用及遴用的規定，採取以法律的位階來處理，我覺得相當程度可以抵抗五都效應，因此是很進步的立法，原則上我是同意的。
但是本席對於你們報告書中的表達，特別嚴正提出我不滿意的兩點。最近教師為了十八趴在尊嚴上受到很多誣衊，部長在很多場合也表達類似的想法。目前政府不是無復甦，而是無感復甦，甚至是痛感復甦。我覺得應該要細膩，如果任何施政能夠表達得更為細膩一點的話，當事人會覺得受到一點尊重。譬如說第一種想法，你們在報告書上說，取消身分別、職業別，你們稱為特殊稅賦待遇，意思是這是一種特權，所以今天才會被取消。那種implication就是我以前可以有特權，現在被取消，是不是我做錯事，是不是我不再被尊重呢？會不會有這種implication？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。應該不能說是特權，而是當時的環境，老師的待遇比較低，可是責任卻無限大，所以才給老師特別的尊重。
趙委員麗雲：應該不是這樣，你應該去讀歷史。教師會免稅是民國32年時，那時候訂定所得稅法，當時全國教師的薪資全部都沒有達到任何的起徵點，當時為了輕稅簡政，即為了行政成本的節約，因此當時的背景就是反正課不到你們的稅，就想不要弄出一大堆複雜的事情，所以當時不是身分別的特權。
所以，你們一再強調這是特殊身分別的特別免稅，這會讓教師心理敏感的人會覺得說，今天被取消特權是因為我不再重要了嗎？因為我的基層貢獻不再有那麼尊嚴了嗎？我覺得，這種implication能夠體會一下，好不好？
吳部長清基：大概是我們轉述其他的資料……
趙委員麗雲：你們寫在報告書裡，我很反感。第二個我很反感的是，你們的配套原則一再喊出，課多少，補多少，事實上，無論你們課多少、補多少，並沒有回到當事人，對不對？
吳部長清基：我都說，課老師補教育，跟其他人講的不一樣。
趙委員麗雲：這話就好聽多了，是課了教師，補了教育，因為所有的錢是用在整體改善教育環境上？
吳部長清基：對，是用在改善整體教育環境，我們對老師是很尊敬的。
趙委員麗雲：並不是補到當時的老師，可是你們一喊出這話，外界會以為這個是什麼老師，這麼沒有尊嚴，這麼不要臉……
吳部長清基：他們繳1萬元，並沒有再拿回1萬元。
趙委員麗雲：他們繳出去的錢，一定要再要回來，是不是有這種implication？
吳部長清基：對，會被這樣誤解。
趙委員麗雲：你們將來在表達上，的確要顧全這些基層的教師？
吳部長清基：對教師們所有的犧牲，我們都有感受到。
趙委員麗雲：我們都是師範生，都知道教育是國之本，希望教育
部要顧及他們敏感的自我感受，先師表國？
吳部長清基：是，謝謝委員。
趙委員麗雲：針對這五個修正條文，我是同意的，我也覺得這是一個進步的立法。但是，我有幾個懷疑也趁這個對話希望釐清，部長確定方才說可以增加72億元，原來估計是101億，現在縮水了，你想，這個趨勢會不會繼續發生？
吳部長清基：會繼續減少，因為教師……
趙委員麗雲：是啊，我在想，部長原來答應101億1至5的配套過程很冗長，教育部自91年開始就跟全國教師會不斷做溝通，大家好不容易取得了一些共識，對扣稅所得的去向，他們開始放心，本席看到的第2個程序，就是在第2會期有一個財政、教育、外交及國防3委員會聯席會議所達成的協議，教育部根據該協議做了1至5，最後，這個修法內容也讓人感覺雙導師制度是在法律上的一個成果，但是，如果這個錢繼續縮水，是不是會沒有信賴原則？
吳部長清基：不會。
趙委員麗雲：到時候你們會不會繳不起這72億元？
吳部長清基：不會，確定之後就會照這樣做了。
趙委員麗雲：因為導師費由每個月4,000塊調降為3,000元，這有溝通過嗎，他們有同意嗎？有充分了解嗎？
吳部長清基：有。
趙委員麗雲：針對導師費與中、小學降低課數部分的配套措施，今天部長的報告，我們的沒有看到，你們的配套完成了嗎？
吳部長清基：相關的作業，國教司都有……
趙委員麗雲：都有，有沒有溝通？有沒有取得共識？
吳部長清基：有。就是國家財政好轉的話，針對這筆29億元的落差，我們會想辦法支援墊借。
趙委員麗雲：這不涉及修法的內容，但是涉及政府的信賴原則，如果我們跟人家商量1、2、3被同意，所以，就修正所得稅法，最後，如果1、2、3變成4、5、6或者是1.5、2.5，我覺得，這對政府的威信上會受到傷害，是不是？
吳部長清基：不會，我們一定會遵照原來的協議。
趙委員麗雲：好。你這個話，我聽的進去，但是，你的拍胸脯後面可能有一點擔心的就是，你的錢要從哪裡來，是不是？我看楊昌裕在後面猛點頭？
吳部長清基：不會。這沒有問題啦！我們跟行政院有報告過。
趙委員麗雲：方才部長回答委員時就出了很多問題？
吳部長清基：那是沒有編列預算的。
趙委員麗雲：原來沒有預算的？
吳部長清基：對。對未來承諾的，我們未來會編列預算。
趙委員麗雲：現在教育的缺口大到讓我們有點憂心，部長好不容易喊出5歲孩童免費提早實施，這3.1億元看起來是小錢，你說，好像是院長同意動支第2預備金給教育部，是不是？
吳部長清基：是。5歲孩童免費是去年規劃的，所以我們有編列預算，後來因為拿掉了排富，才會增加那3.1億元。
趙委員麗雲：把排富拿掉，那3.1億元，院長說願意補給你們？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：所以，這個沒有跳票？
吳部長清基：3.1億還包括內政部的。
趙委員麗雲：對，所以，還加碼了？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：那公私立高職齊一的費用是25.4億元？
吳部長清基：那個去年沒有編列預算，那是總統元旦的政策宣示。
趙委員麗雲：是啊！可是你們已經喊出來，部長也已經承諾了，這25.4億元要從哪裡來，部長方才的講法，我很害怕，你說，要以緩濟急，是誰的緩，是誰的急，由誰決定緩，由誰決定急，有沒有排擠的項目，因為通常以緩濟急，被緩的都是弱勢的，部長知道嗎？因為他們沒有像我們立法委員在這裡叫叫叫，他們後面經常沒有被發現，沒有人發現就會不見了，是誰決定緩急，有什麼程序讓我們可以監督？
吳部長清基：本部各業務司會做檢討，有些部分要撙節使用，有些補助方面也許原來補助可以緩減……
趙委員麗雲：如果可以撙節使用就表示過去有浪費，如果可以以緩濟急，那麼下一次的預算可能會被排擠？
吳部長清基：委員是可以這樣講，但是，有時候我們活動的規模也可以稍微緊縮一些，所以，還有檢討的空間。
趙委員麗雲：對，你們要有檢討的空間，我真的很擔心這個缺口的部分，這不是逼在眉睫的事情，逼在眉睫的還有部長答應的校園社工、國教法第十條已經修訂通過，即將在8月1日就開始起步，可是你們的錢要到明年1月1日才收的進來，這半年要怎麼辦？
吳部長清基：那只有四千多萬，我們會處理。趙委員麗雲：是4、5,000萬，部長認為掃一下牆角就可以找出來了？
吳部長清基：我們會來處理。
趙委員麗雲：方才各個委員擔心的都是教育部財源的問題，本席指出的都是急切馬上的問題，可能小錢就能應付過去，但是這個開始就是每年都要去做的事情，還有中長程要實施12年國教？
吳部長清基：明年以後都會有預算投入，今年因為項目的……
趙委員麗雲：明年都會有預算投入？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：組織改造以後，我看教育部的經費編列與管理法下限還是21.5%，這有辦法嗎？組織改造之後，青輔會、體委會甚至有一部分教育局的業務會都會塞進來，你們還不修正下限嗎？還有，5都升格之後，我看，經費有大挪移的現象，請部長要密切注意財劃法第二十六條，我看起來是越看越怕，因為在程序上變成議會可以作主，項目上包括社會福利與基本建設，這是三合一融入的條文，過去教育部編列500億元預算就是專款專用，現在那部分如果議會可以作主，要是我是議員，一定是以社福優先，因為那是有選票的，教育是百年大計，我還沒有看到成果，就已經拜拜了呢！所以，我覺得這部分，第一，部長真的要嚴肅地去面對教育經費，無論用什麼法，當然不可能再拉回憲法規定下限，但是一定要重新想在法律上把它定位，至於財劃法一定要盯緊其後續，否則，我認為，我們的教育經費，以部長這麼客氣的個性，以本委員會文化素質這麼高，不跟人家打，不跟人家搶的個性，我是非常擔憂的？
吳部長清基：我想，總統跟院長都很關心教育，這個經費……
趙委員麗雲：那是部長最大的本錢？
吳部長清基：我會去爭取。
趙委員麗雲：總統既然今年首度承諾10%第1名的政事別預算，只要你抓住這個方向，我相信，全民都是你的後盾，不是家長，就是學生，要不然就是老師或者是關係人，全民都是你的後盾。
吳部長清基：是，委員，我們一定會做最妥善的處理，請委員放心。
趙委員麗雲：總之，預算的穩定是所有這些配套真正的可能性？
吳部長清基：是，政策不會跳票，一定會做到。
趙委員麗雲：長久做行政的人都知道，寫在上面政策、法律都是僅供參考，預算一分就見真章，希望部長在預算上要力爭。
吳部長清基：好，我會努力爭取。
趙委員麗雲：謝謝部長，加油！
吳部長清基：謝謝趙委員的指教。