會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000406
主席：呂學樟
資料來源：公報:100卷030期 總號:3882 1頁~127頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議
附加詞：附帶決議
議案代碼：001
案別：法律案
法名稱：教育部相關法案11案（24項法案及條例）及體委會相關法案1案（3項條例）
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：教育部相關法案11案（24項法案及條例）及體委會相關法案1案（3項條例）。
發言委員：趙麗雲(1次) P.39-42
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。原本以為我等不到教育部的組改，請問現行組織法是民國幾年訂定的？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。是民國62年，到現在已經快接近40年了。
趙委員麗雲：所以已經快近不惑之年了。首先要恭喜部長，因為在你任內很多重大法案不知不覺就改變了，不過我想真正要感謝的應該還是今天的會議主席，如果不是他的話，行政院組織法大概是不會通過的。
本席詳細拜讀了你們的組改報告，其實看起來變動並不大，你們把一些館所改隸到文化部、衛生福利部去，然後規劃了86處、2個三級機關、9個三級機構、3個四級機構和1個行政法人。從剛才各位委員的質詢就可以知道，因為你們並沒有裁減某些業務，所以只好強併，也因此大家都覺得很不滿。如果真要統計的話，可能得再增加10個司，我想研考會應該也是心知肚明，以教育部的業務來講，如果把青年輔導、體育裁併回去的話，那真的是包山包海。現在的架構等於是把原本的架構強併成8個司、6個處，真的是非常為難，部長的辛苦也就在這裡。但我們看到教育部已經盡力求周全了，就以之前本席去創會，而現在被裁撤的體育委員會來講，它的業務並沒有任何裁減，原本有5處，現在設了6處……
吳部長清基：還增加了學校體育組。
趙委員麗雲：把體育司併過去之後，就是變成6組、3司、20科，甚至連人員也稍有增長，我們看到教育部很有誠意，想要回應體育界的呼應，但本席必須在此強調，體育界是絕對不會滿意的，因為這是實質的降格，剛才管委員曾談到，3個政務官就因此不見了，3個政務官不見也就罷了，甚至連簡任官也都減少了，不只是體育署而已，包括其他的三級機關、四級機關及機構，簡任官人數都減少了。根據體育委員會現行組織條例第十三條、第十四條及第十五條的規定，擔任簡任職務者有22人，而現在新設的署，簡任官合計就是22人，也就是說，體育司那3個簡任官把它丟掉了。我們並不是在爭取哪個人要坐哪個位置，但任何一個體系的人才培養都是非常重要的。因為本席是從科員做起，所以我對此有特別深刻的體認，希望研考會能夠聽進本席的建議。照理說，我們應該讓專業人員有逐步晉升之階，經過歷練之後，他們才能變得成熟。如果現在突然把簡任官人數減少，時間久了之後人才就流到別處去，這對人才培養及人才流通而言，是非常不利的。剛才主委已經回答過，希望你們把這些意見帶回去參考，這些具有獨立性的業務，的確需要政務人員協助部長來作專業的決策。
吳部長清基：是，以政務官任用，還比較可以聘到德高望重的人來領導統禦，這的確……
趙委員麗雲：是的，簡任官減少也不利人才的培育，因為他們到了一個地方之後，又得將他們調到別處去。除非像毛高文部長一樣，規定升遷之前得先到別的單位去歷練幾年才可以升等，如果你們有這樣的政策，那還ok，否則的話，絕對不利於人才的培育、逐級的升遷及成長。
本席感到第二個難過的是有些事情你們可能是迫於現實，所以缺乏前瞻性。剛才有許多委員談到12年國教、幼托整合的問題，本席仔細拜讀部長所提出的10大策略、36個黃金10年的子計畫，老實說，本席非常感動，我也知道你們已經有一個picture、vision和願景，但是新增的業務到底要怎麼去推動呢？這一點本席就替你們擔心了。現在你們成立中小學及學前教育署，看起來編制增加了17人，我知道你們已經全力設法求周全了，但是你想想看，現在教育部發文，五都都已經不太理你們了，如果將來發文的單位是署的話，人家會不會用字紙簍處理法？這一點部長要回去考慮一下，因為這是我以前的經驗，為什麼我會跳出來成立體委會，就是因為文轉來轉去，到最後就沒有了，究竟蓋一個教育部的章，和蓋一個署的章的力道有什麼差別？這一點本席真的有點擔心，因為12年國教是非常沈重的工作，再加上業務的整合，我不相信這17個人能夠周全。過去國教司所占的預算是5.7%，中教司所占的預算是27.1%，現在中教司主要的業務還是放在這裡，所以總共有32.8%的國家預算必須交給這個署去執行，而它的位階就是這樣。組改之後，它甚至還要承接目前由內政部兒童局所主管的托兒所改立的業務，所以本席替這個署感到非常擔心。針對剛才委員同仁的建議，希望研考會能夠聽進去，也希望你們內部的司還能再增加一個，否則我真的擔心12年國教及幼托整合的政策，無法在現有的人力及架構上落實。我們希望能夠看到部內有個呼應，部外有個獨立的署，相互分進合擊，形成交叉火網，真正來推動這項業務，這才是黃金10年真正的基本價值所在。
本席還有一個疑問就是有關終身學習和全人教育的問題，針對這個問題，我們曾交換過意見，我也提過終身學習法的再修正案，所以部長大概瞭解我對這個板塊的重視，我也希望研考會能夠去想一想。今天國家有三大患，第一患在人口，因為人口老化；第二患在產業沒有更新，所以衍生出能源問題及環保問題，天天有人上街頭；第三患就是窮富差距大，大家都嚮往公益社會的追求。唯有透過全人教育、終身學習，才可以讓產業鍊的人力重新更新，讓五分之四的生命還能夠有學習的管道，包括老化的人口及外配的新臺灣之子，都要靠這個系統去支撐。或許有人會說現在有很多社區大學，但社區大學的功能並不在此。目前這部分還沒有辦法周全，本席私下請教部長時，部長也實在沒有辦法把它和特教融合在一起。我想你們必須要瞭解的是，這兩個體系的人才及專業菁英是完全不相融的，本席可以預見你們將來施政的困擾和困難，如果你把司長給了這一邊，那麼另外一邊就會有反對的聲音，說你不注意他們；如果你把司長給了另外一邊，那麼這一邊同樣會抗議。如果將這兩個系統硬是放在同一個司的話，他們的行政人才和專業人力根本完全不相融，而且相互之間長久都有嫌隙，如何加以整合，本席真的非常擔憂。
另外就是社教館所的問題，上回本席曾和部長談過這個問題，當時我還畫圖給你看，將來社教館所移交之後，花東完全是淨空的，於是成人教育的網絡就無法設置。
吳部長清基：對，這是我們目前感到最困擾的。
趙委員麗雲：你一定要設法跟主管機關溝通……
吳部長清基：我們會向文化部要台東的館所回來。
趙委員麗雲：或是讓研考會出面去協調，如果花東淨空的話，那麼網絡就無法形成，於是窗口、平台都沒有，尤其花東有許多外配及臺灣之子，他們如何融入主流社會？這項工作誰要來做？難道要文化部去做嗎？他們的功能並不在此，他們主要是針對美學的涵養，你注意看……
吳部長清基：所以我也在想史前博物館劃分給他們之後，是不是可以把台東社教館還給我們。
趙委員麗雲：本席真的非常擔憂，之後花東是一片淨空，一個社教館所都沒有，不只是重北輕南，甚至東部是完全淨空，我相信這個問題馬上就會呈現出來。
最後是有關行政法人的問題，本席也曾提出國家訓練中心設置條例草案，我曾仔細比對官版及本席的版本，內容其實差不多，都是22條條文，只不過順序有點不同。但有兩點我非常堅持，也請部長及研考會詳加考慮，一是第四條有關財源收入的問題，國家訓練中心已經成立35年，以現制的運作，包括成員一年一聘、任務編組等等，當然一定有提案要重新定位為行政法人的必要，但是你們並沒有像本席的提案一樣，將它的營運收入列入財源收入之中，而這將會發生實質的障礙。本席舉一個實際的例子，因為有國際窗口的認定，所以參加奧亞運等事宜是奧會的權責，而這一定是拿一筆錢委託他們去辦理訓練及組團，因為這筆錢是被他們拿走的，如果營運收入不濟的話，他們可以不把錢交回，然後就賴給你，所以所有民間社團營運時都會考慮到這一點。如果沒有把營運收入課以責任的話，那麼行政法人將來的自償率一定是zero，而且它會變成一個非常大的窟窿。像這次的黃金計畫預算就有8億之多，所以我覺得一定要將營運收入納入財源，這樣將來它才有自償的可能，而且它的確有能力接受外包的業務，因為它有幾十公頃的土地，再加上上百個相關設施，所以它的確可以有營運的收入。
再者是有關婦女平權的問題，根據行政院推動性別主流化工作方案，以及憲法增修條文第十條第六項的規定，三分之一條款已經是最低限度了，而在官版第六條及第七條當中，對於董監事的三分之一條款，竟然是只限於官方的代表，這是違法、違憲的，我希望你們要把第一項那幾個字刪掉，就是任意性別不得少於三分之一。三分之一已經是起碼的要求，如果再限制只有官方指派的話，一定不足十分之一、五分之一。我相當堅持這兩點，請納入最後的處理，請主席參酌。
吳部長清基：是，謝謝趙委員。趙委員很專業又很用心，我們會來……
趙委員麗雲：最後，我要提醒你，外界對師培的部分很擔心，你一定要有適當的說帖，把重要性說清楚，以及為什麼會跟國防這些學生事務併在一起，而學生事務又未見其名，有沒有名實不符的問題，你們一定要詳加說明。好不好？
吳部長清基：是，我們會說明。
趙委員麗雲：有關這部分，我們可能會加以保留，然後送協商。
吳部長清基：是，謝謝！