會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000427
主席：鄭金玲
資料來源：公報:100卷038期 總號:3890 293頁~354頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
附加詞：附帶決議
議案代碼：001
案別：法律案; 預決算案
法編號：02901000
法名稱：02901000 文化資產保存法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：審查「文化資產保存法第三條及第三十五條條文修正草案」案及處理文建會100年度中央政府總預算凍結報告案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.302-305
發言內容：
主席（鄭委員金玲）：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽主委的報
告，你對委員所提文化資產保護法的兩項修法都持保留態度，也就是很保守，沒有通過的意思。我看你用很好的中文，一個是維持原條文，就是不同意；另一個是改了一個字，然後加了但書和第三條。大概我的語文有問題，因為我怎麼讀都沒有差別？依主委看，差別在哪裡？你把地方改為「地區」是OK的，因為後面也是用「地區」；可是你對這個地區加了但書說，同一直轄市之其他主要計畫地區。如果從中文解釋來看「地區」應該大於其他主要計畫地區吧？對於「任意」解除的部分，不是原本就不能任意解除嗎？請問你們寫這個修訂文字是什麼意思？
主席：請文建會盛主任委員說明。
盛主任委員治仁：主席、各位委員。這是跟幾個相關部會討論出來，認為如果真有急迫性要修訂……
趙委員麗雲：所以你是唬弄我們委員，以為我們看不懂中文？
盛主任委員治仁：不是這個意思。
趙委員麗雲：人是老實一點好，朋友也是老朋友好。我想大家都是老人，所以不要唬弄委員，如果你真的有疑慮，我是贊成的，因為我看到的數字的確很可怕，籌備處的王主任也確實有在做事，像他在2009總年鑑中做了很多統計，但在統計之後還不停增長。現在的古蹟是736處，相較於當時王先生給我的總年鑑上又增加了23處，所以你對這個數字害怕是不是？
盛主任委員治仁：是，因為一直成長……
趙委員麗雲：你就講實話，我們可以體會的，尤其是地方政府為了發展觀光，認為指定古蹟對他們有用，以致有點浮濫，所以1年多就增加23處指定古蹟，的確是滿辛苦的。不過這也是常態，因為我們地表面積有15%是列為國家風景區，但沒有一處被列為世界旅遊雜誌推薦點；同樣我們列了736個古蹟，也沒有一處列入世遺，所以你擔心的部分我們可以體會，但你不必用文字來唬弄我們，何況在管理古蹟的部分，提案委員也是實際考查到一些問題。在文資法的部分，你有沒有恢復分級管理的想法？因為從89年到現在，文資法都沒有大修。在文資法初立時，其實是有中央、省級、縣市等不同分級制的，也各有不同的經費補助或限制，但在86年時修改成均為一級，只是分為三類：國定的、省定的及縣市定的，後來89年修訂為現狀，以致地方政府拚命指定古蹟。不知主委看過今天的報紙嗎？今天報紙就在罵這件事，因為台北市出包了。在台北市基隆路三段有兩處古蹟，一個芳蘭古厝，一個是義芳居，分別為兩百多歲與一百三十五歲，年代均很久遠，現在變成危樓，為什麼呢？因為管有機關沒有能力維修！雖然台大硬是劃入台大用地範圍內，變成私有的，但台大也沒有能力與經費維修，讓地方政府非常頭痛！而台北市文化局已經投入四、五百萬經費，依舊無法維修，我想這種情況各地方都有。以古蹟數來說，台北市是第一名，有147處古蹟，第二名為台南市，有112處，即使把所有預算都拿去修，恐怕也還弄不來，由此可見，文資法是不是需要修正了？
盛主任委員治仁：我們可以就修訂後的運作情況來做全面檢討，但現在問題的癥結仍在於修繕經費！
趙委員麗雲：經費那麼有限，卻又拚命生孩子，以致個個都養不飽。所以，何不乾脆把孩子分成不同類型來處理，否則該怎麼辦呢？文資法是一個老法，多年來一直未曾修正過！如果提案人沒有意見，本席建議今天的案子不如暫緩，並大修文資法。其實現在已經有分級之實，而第一級古蹟有所謂的容積率移轉輔導措施，至於一些一般人看了會認為是二級古蹟的歷史建築，是不是也應該有類似容積移轉或其他輔助措施？如果要讓這些歷史建築能夠長長久久地保存完備，就必須真正落實文資法，否則這些私有建築一定會拆掉重蓋！難道你們真要如此放任，一直指定嗎？如此，就要想到維護的問題，否則就是分級處理！是不是？
盛主任委員治仁：是。
趙委員麗雲：不要認為每一處歷史建物都是獨一無二的，所以不用分級，這不符合行政處理程序，也不是行政處理應有的態度。誠然，文化界可以這樣想，但政府機關不可能，也不能漫無目的放任地方政府自行指定，無限擴張政府責任，否則就乾脆把所有的預算都拿去修老房子算了！我贊同文建會的看法，但我也贊同提案委員的意見，因為他們所看到的是現實存在的問題，請文建會全面檢修。
現在回到預算解凍案，我看到同仁的努力，也看到你們的績效，也因此我全力支持解凍。不過我也看到一些奇怪的事要請教主委。
合計今年被凍結的預算有十四億兩千多萬，較之去年的2.79億元增加了五倍之多，主委認為這是偶然？抑或有原因？主委有沒有想過？
盛主任委員治仁：記得當天在處理過程中，只要委員提出意見，我們就會尊重，所以就……
趙委員麗雲：即便主委觀察的是事實，相信你也應該可以體會到問題在於溝通！為什麼大家會產生誤解？為什麼大家會認為有問題？主委上任後展現了極高的效率，甚至高於一般文化主管的效率，這點值得敬佩，卻也因此不免獨斷獨行，只想趕快把事情辦完。我舉兩個例子，都是來自民間的批評，請主委回去想想，當中是否還有改善空間。其一，第九案和衛武營藝術中心有關，現在看來衛武營將來似乎會和中正文化中心合併為國家表演藝術文化中心，請問該項決策何時決定的？記得在去年10月審查預算時，並未聽聞此事。請問事後文建會是否曾舉行過公聽會？是否曾和教育部、兩廳院有過溝通？請問這件事在決策上是否曾進行過適當溝通？
盛主任委員治仁：當時我們請李副主委召開諮詢會議，這並非所有人均可參加的公聽會，只邀集相關人士蒞會。後來，部分人士對最後結果有一些……
趙委員麗雲：礙於時間因素，我必須打斷主委的說明。我認為這可能是衛武營的偷襲，以便解套，因為衛武營根本不知如何是好，也很難經營，所以就推給已經慢慢上軌道，好不容易自償率達到46.95%的中正文化中心。多年來，中正文化中心被我們委員會叮得滿頭包，也背著非常沈重的壓力，結果現在卻這樣被偷襲、解套！也或許這是一種善巧方便，因為行政法人只能有五個，所以你們在第十九條寫了一個「等」字，這讓我很害怕，因為這樣一來，豈不是讓所有難產、難纏的全部都塞進行政法人？包括北部流行音樂文化中心、海洋文化流行音樂中心、大台北新劇院在內，請問會不會這樣？
盛主任委員治仁：性質不同。
趙委員麗雲：可是國家表演藝術中心的名字實在很大。
盛主任委員治仁：性質不同，像流行音樂中心是一定不會的。
趙委員麗雲：一定不會？這會在國會留下紀錄！
盛主任委員治仁：對。
趙委員麗雲：可是這個「等」字讓人很害怕，雖然自償率還不到一半，但我們是好不容易才把兩廳院的自償率拉高，你們卻又想把很多沈重壓力加上去！老實說，衛武營恐怕得連續多年不斷丟錢進去才能支撐。主委做過研究，應該知道南北藝術消費形態很不一樣，而衛武營才剛起步，有非常沈重的經營壓力，如果貿然丟給法人，如同把七爺和八爺擺一起，請問兩人要如何扛重擔？因為法人的財源運用是一定的！我認為文建會還需要召開公聽會，聽聽外界的聲音。這件事還來得及，立法院也尚未開始審查，不是嗎？
其二為定幕劇的問題，主委不要以為定幕劇在花博辦得很成功。定幕劇在花博之所以成功，是因為花博是主菜，而定幕劇只是花博的點心罷了，一般人是不會為了點心去走遠路的。所以文建會通過的五個團隊，不管是十鼓文化村、台南生活美學館或高雄香蕉棚，請問其地點、條件，撐得起定幕劇嗎？外界對此是有存有疑慮的，請問主委知道藝文界的聲音嗎？他們說這是在不懂文化之下，對於文化的一種想像！因為這個劇或這個團，每週必須演出五天，每場45分鐘，至少得演出三個月，問題是，輪演的是劇目還是換觀眾？花博是換觀眾。再者，這五個團的每一場演出都沒有訂出下限，可是我認為這些地方頂多只有兩、三百位觀眾，所以你們經營的到底是什麼？是要拓展觀眾？還是希望提升藝術品質？或是為了配合觀光發展？請把具體策略讓我們知道，因為我們實在看不出來！如果連國會議員都不知道，那麼代表你們的溝通還需要加強！
這次亞太文創協會評比，我們輸給上海、北京，誠然，輸給上海、北京是源自於天然壓力，但是落在深圳、杭州之後，就讓我們很傷感了！主委，是不是該從各方面急起直追了？包括主委一直力推的表演藝術在內，請擬出一些新措施，以落實文創法通過的美意。主委，如果有具體計畫，請先讓我們知道，至少我們可以協助溝通。
盛主任委員治仁：是。
趙委員麗雲：謝謝主委。
盛主任委員治仁：謝謝委員。