會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000504
主席：呂學樟
資料來源：公報:100卷041期 總號:3893 1頁~92頁 [PDF]
會議名稱：立法院第7屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法名稱：科技部組織法、科技部核能安全署組織法、科技部北部科學工業園區管理局組織法、科技部中部科學工業園區管理局組織法、科技部南部科學工業園區管理局組織法、國家災害防救科技中心設置條例
進度：委員會
提案機關：行政院
會議及提案內容：審查「科技部組織法草案」、「科技部核能安全署組織法草案」、科技部北、中、南科學工業園區管理局組織法草案及「國家災害防救科技中心設置條例草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.42-45
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先向主席致歉，因為今天有4個法案同時審查，所以沒來得及聽報告和其他委員的詢答，如果有重複的地方，請特別見諒。本席想請教李主委，我想國科會應該很高興，因為你們終於要升格成為科技部，這對你們落實科學基本法的法意應該大有幫助。對照於國家是一個島國，在自然資源如此缺乏之下，重視科技發展的確是國家前途一項活路，所以主委任重而道遠，我們也向你道賀。但也藉由今天的對話，留下一些國會紀錄，因為我們對現時的規劃還是有一些疑慮。
基於時間，我只提3點，第一點，我相信很多人都很關注核能安全的問題，我不問蔡主委，但我一定要問你。各位可以看到，在整個架構下，核能安全應該是實質降格為核能安全署，當然，這有設立分署，我看他所編制的5組和現行架構相較，是實質的縮編，而且將來的署長是十三至十四職等的簡任官，這應該屬於科技官僚和一般文官。請問主委，你將來在用人上有沒有實質的困難？
主席：請國科會李主任委員說明。
李主任委員羅權：主席、各位委員。核能安全署的署長是屬於非常專業的領域。
趙委員麗雲：他是寫常任文官、簡任官。
李主任委員羅權：對，一定要找專職的人員。
趙委員麗雲：無論是不是文官，這當然是專職。我的意思是說，請你等一下要仔細看，因為我相信你們送案的時候一定是在3月11日日本發生複合性災難之前，你們大概沒有想到，核能安全其實是國家安全非常重要的一環。目前距離非核家園還有長遠的路要走，所以核能安全人人懼怕，你把它縮編成一個署，另外成立一個諮議會，然後該署的5組就是現有原能會4組、1中心再加1所，你們把這些全部擠在一起重新劃分，其中只有1個組負責安全，對不對？對於這個架構，主委覺得很安心嗎？
李主任委員羅權：有關委員的建議，我會想到科技部有幾個學術的司，找的人員可以從其他領域做彈性運用。對於核能安全署，為了找到最適合、最優秀的人，假如能讓我們擁有這個彈性，這會很理想。
趙委員麗雲：趁著人事行政局、研考會都在，你應該弄清楚將來科技部的用人在這個侷限下，可否達到你的目的？因為蔡主委大概不會留任這個職務，但我們畢竟要將這個任務交付給非常有信心的人，好不好？
李主任委員羅權：是，另外向委員報告，核安是跨領域的工作，包括核工、機電、大地工程、地震等。
趙委員麗雲：我不要聽你講理論，我希望你拿出主張。現在進行組織再造，你有什麼主意能落實你剛才講的事情？你是被請來解決問題，不是告訴我問題。
李主任委員羅權：科技部要有一位次長或副部長具備這種整體科技發展的背景，並幫助督導核安署。
趙委員麗雲：不能空口說白話，最好把它寫成附帶決議之類的文字，可能要提草案給主席做參考，不能光用口說。如果你真的認為這樣可以解決問題，但本席始終懷疑這種架構可以做好維安的工作。
李主任委員羅權：另外，將來國科會變成科技部以後，對於防災、救災的研發，我們一直在大力地支持……
趙委員麗雲：你又講到隔壁去了，我就談到隔壁去。另外一個疑問是，你們把國家災害防救科技中心設為行政法人，理由何在？當初我們修災防法第七條第三項的時候，的確賦予災防中心法源，但是並沒有提出行政法人，現在送出來的行政法人，你的構想是怎麼樣？這樣好了，我反過來問你，你認為目前災防科技中心現行的制度最大的困難在哪裡？這個困難對照於新設的行政法人，有沒有解決方案？
李主任委員羅權：我覺得有。因為減災、救災、防災涉及公權力，所以……
趙委員麗雲：所以需要行政法人？
李主任委員羅權：大院也覺得應該要法制化，所以才要變成獨立的行政法人，而不是屬於國研院裡面的一個單位。
趙委員麗雲：我引述貴會副主委陳正宏對外的發言，他說：行政法人之前，我們提供防災科技資訊給地方政府的時候，還要透過國科會的協助，所以成為行政法人以後，我們就可以直接提供地方政府防災科技資訊的身分。請問：他講的是對，還是錯？你們知道行政法人是什麼意思嗎？行政法人是我們主席最驕傲的制度，他說這是我們中華民國世界第一好的制度。
李主任委員羅權：我想它的公權力多一點。
趙委員麗雲：會比國科會多一點。
李主任委員羅權：但是行文的話，將來應該還是科技部。
趙委員麗雲：所以它還是轉來轉去、轉來轉去，公文蓋了13個章，還出不了門，是不是這樣的意思？應該不是吧？因為行政法人在人才及法規上是鬆綁的，增加了運作的彈性，但這個優點與你們想要的東西好像是兩回事耶！你們的邏輯有想通嗎？
李主任委員羅權：跟委員報告，誠如我們副主委所講的，它是一個獨立的單位，假如行政院有規定它可以這麼做……
趙委員麗雲：你們的法源老早就有了，你們不缺法源嘛！去年我們幫你修過災防法以後，你已經有法源，但是當時沒有想到是行政法人，你們現在把它設成行政法人，應該要有非常仔細的說帖來說服我們，因為它只有人才、法規的鬆綁，沒有你們過去碰到最大的困難，就是上情不能下達、下情不能上達。你們講地方政府不甩你們，成為行政法人以後，他們會更甩嗎？我的經驗是不會耶！
李主任委員羅權：跟委員報告，將來科技部就授權，它就可以行文出去，因為是行政法人，這樣有涉及公權力，就比較容易給地方政府。
趙委員麗雲：所以過去你們沒有公權力？從去年實施到現在的限制，災防法通過之後，你們認為現在透過國科會太難了，以後透過科技部就不難，是不是這樣子？我聽不懂這個邏輯。
主席：請國家災害防救科技中心陳主任說明。
陳主任亮全：主席、各位委員。報告委員，因為這裡面有很多包括資料的取得、緊急應變的聯繫等等，都是要與相關部會互動，我們目前……
趙委員麗雲：所以你放在科技部不行，要自己獨立出來做行政法人？
陳主任亮全：不是，因為在裡面有很多的……
趙委員麗雲：我想你講的題目與答案之間的邏輯不太通，你回去想清楚，而且要給人事行政局，否則最後處理的時候，可能會很奇怪，因為你們要的是東，你們做的是西耶！
陳主任亮全：包括有很多科技研發的事情，需要有一些人才等等。
趙委員麗雲：好，終於講到有一點點對來了。但是我要問你，現在這個組織擴編為10個組，你們101年的預算已經快編列完成，聽說沒有增加預算，你們的錢從哪裡來？
陳主任亮全：我們原來就有10個組，並沒有擴編。
趙委員麗雲：即使是法人，也是要捐贈，是不是？
陳主任亮全：對。
趙委員麗雲：那還是要錢，哪裡來？而且你自己認為不可能再增加預算。
陳主任亮全：目前我們的經費來源有10項。
趙委員麗雲：我再問你權責的問題。現在設了一個中心了，原來是國研院代管科技中心，以後就不再代管，它自己獨立了，是不是這個意思？
李主任委員羅權：是。
趙委員麗雲：但是國研院裡面還有地震中心、颱風洪水中心，他們之間的關係怎麼樣？
陳主任亮全：我們已經講得很清楚，我們是在整個整合、運用方面，而國研院的中心是比較前瞻的運用的研發，這兩個剛好配合起來。
趙委員麗雲：你這樣講，我們都很害怕，為什麼？國科會過去就做過國家型的研究，花了數十億元或幾百億元，後來那個結果就是像你講的，那個前瞻的就可以放在象牙塔，你們使用的就另外再生，是不是這樣？
陳主任亮全：沒有。
趙委員麗雲：以後不會？
陳主任亮全：我們現在……
趙委員麗雲：保證不會？
陳主任亮全：因為我們比較接近行政，知道它的需要，可以把這些議題……
趙委員麗雲：那災害防救應用科技方案將來是誰在做？災防中心，還是原來的國研院？
陳主任亮全：沒有，現在是在國科會裡面，整個應用方案是在國科會裡面。
趙委員麗雲：所以將來是到哪裡去？會到行政法人去，還是你們留下來自己做？
陳主任亮全：在會裡面。
趙委員麗雲：好，你們自己留下來做，經費也留下來，那這個行政法人做什麼？
陳主任亮全：剛才講到不只是應用的研發，我們還要再落實應用，所以……
趙委員麗雲：如果你自己都說不清楚的話，我們更不清楚，我希望你真的把它搞清楚。到底為什麼要設這個行政法人？這個行政法人將來的功能跟部本部，包括現在的國研院之間，跟現有的幾個研究機構之間，跟現在執行中的幾個計畫之間，他們相互的關係、隸屬、經費怎麼來、人員怎麼去？否則的話，大家唬弄、唬弄就過了，我想這不是個辦法吧？
陳主任亮全：我們已經有談了，我會……
趙委員麗雲：已經有談了？我們已經要定案了，你才開始談？
陳主任亮全：沒有，我們已經有釐清了。
趙委員麗雲：已經有釐清了，那我們沒有看到說帖耶！
陳主任亮全：我們會再說明清楚。
趙委員麗雲：是，一定要補過來，讓主席清清楚楚在處理法案的時候沒有模糊的地帶。看起來，我的發言時間到了，但是還有一個帳沒有算清楚。你記得劉兆玄前院長要走的時候，他訂了一個落日條款，希望國研院最後這幾個、幾個中心全部都要做個評估、做個檢討，有些要退場，有些要整併，你們不會因為組改就矇混過去了吧？
陳主任亮全：沒有，我們本來就不在那個名單裡面。
趙委員麗雲：我不是說你，我是說李主委不能矇混的意思。李主委，不會吧？
李主任委員羅權：是，不會。我們已經……
趙委員麗雲：該做的還是要做。
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：繼續檢討、評估的，還是要繼續做。對於最後的定案，我心裡有什麼構想，一定要在我們處理法案之前很明確地讓我們的主席清楚，好不好？
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：因為的確有好多的沈痾，花了很多錢卻沒有績效，閒置的太空中心等等，那些錢到底怎麼花？組織將來怎麼併？你應該要有整體的構想。
李主任委員羅權：跟委員報告，現在太空中心跟以前很不一樣了。
趙委員麗雲：不能只用嘴說，要拿實際績效來，包括所有的中心，我不是指這個，我只是舉這個例子，大家很懷疑、很害怕，認為錢花下去，空置廠房，人員進來出不去，互相還寫黑函，我們那裡每次都可以收到幾十封，所以不見得學科學的人就沒有人事的問題。你一定要把它弄清楚，好不好？
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：我們希望你答應的「好」，都是真的「好」，不是「嚎哮」的「嚎」，你真的拿得出具體的資料給我們的召委，好不好？
李主任委員羅權：我會。
趙委員麗雲：好，謝謝。
李主任委員羅權：謝謝。