會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000518
主席：呂學樟
資料來源：公報:100卷046期 總號:3898 111頁~195頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第3次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法名稱：文化部及其所屬單位相關法案共17案、體委會所屬相關法案2案
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：文化部及其所屬單位相關法案共17項、體委會所屬相關法案2項。
發言委員：趙麗雲(2次)P.117-118, P.143-145
發言內容：
主席：請提案人趙委員麗雲說明提案旨趣。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先特別感謝主席能將本席、吳委員育昇以及陳委員淑慧等20人在聽取藝文界朋友多次的相互研討之後，共同提出來的國家表演藝術中心設置條例草案，以及行政院於1月27日通過，送本院審議之同一名稱的法案，併同其他文化部有關的組織法一起審查，特別表達感謝之意。基於時間的關係，本席謹就本法案作以下兩點簡單的說明。
具體而言，本法案與院版，不管是體例以及立法要旨，其實是殊途同歸，相當一致。之所以我們會提出，都是為了因應行政院推動組改之後有法人化的構想。在人事行政局以及在座的主席力推之下，行政法人母法已然通過，我們非常期待屬國家任務而性質上不適合由行政機關履行之業務，將來能夠交由公法人性質的行政法人來效力，尤其是有關國家表演藝術的部分，這樣的話，一方面可以真正落實改善我們所謂國家文化藝術的形象，另一方面則可兼顧表演藝術多元發展的推廣以及社會藝術教育等各方面的目標。我們認為行政法人可以注入更多的專業、有更大的彈性、有更高的效率，應該可以提高營運，而他們效能的提升，又可以和現有公務上面相關的部分有所區隔，尤其是對於公有財產處理的問題，可以適應，因此我們寄予厚望。
為了有別於院版，我們特別提出了這個版本，同時也根據5月6日追加的公聽會中的主流意見，經過與文建會密切的溝通之後，今天再提出5項修正動議。之所以如此做，是基於藝文界對於幾項焦點有非常高的疑慮，亦即本身藝文行政的生態在本土有特別的區隔和特質，尤其現行我們看到，不管是公共電視之類的性質或是中正文化中心，這些單位運作以來，有許多的前車之鑑，的確是值得納入審慎的考慮，不能夠讓錯誤的經驗一再重現。所以對於本中心的董事長，應該如何產生？它的執行長是否應該設置？如果設置，他與藝術總監之間如何分工？如果執行長是專業，他可能變成太上藝術總監，發生意見的扞挌，因為實際上要領導專業團隊的，應該是藝術總監，上面再有執行長，再有所謂的專任的或專責的董事，那董事會本身與藝術總監之間如何釐清分工？所謂董事，如果是專任且為有給職的話，這樣的設置是否治絲益棼？外界的疑慮，我們重新框架之後，提出修正動議，務期本項法人之設置，一方面能夠落實國家公共法人組織上的效能，另一方面亦能兼顧藝術多元的發展。尤其適應本法人是「一法人多館所」，而所謂的多館所，裡面有非常高的歧異，包括已日漸上軌道的中正文化中心，我們稱的兩廳院，以及包括剛剛起步，一定是累賠不知多少年才能上軌道的衛武營在內，我們有許多的疑慮，希望藉由新的法案，有一個新的態樣，能夠來適應這些初期發展的問題。因此，懇請主席、同仁能夠支持本項修定。
說明如上，敬請指教。謝謝。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。千呼萬喚始出來，但很可惜的是，院版似乎並沒有得到一呼百應的共識，每一位委員上台發言時似乎都有一點意見，雖然主委很辛苦，長期與人事局、研考會研討論才擬出7個業務司、2個三級單位、9個或是8加1的三級附屬機構、7個四級機構，以及2個行政法人的組織架構，但好像每位委員都想要修正一點，請問主委對此有什麼樣的感受？
主席：請文建會盛主任委員說明。
盛主任委員治仁：主席、各位委員。我想委員都是出於求好心切的立場，我們也都很重視委員的意見，希望未來協商時能取得最大公約數。
趙委員麗雲：大家最中意的就是你非常open minded，其實無可厚非，畢竟期待值與滿意度永遠成反比，所以我們各有自己關注的地方，而不滿意也的確其來有自，但是我個人的看法是這樣的，我覺得老百姓對設置文化部的期待遠高於此，大家認為這是個新的部會，應該要有全新理念，但現在看來顯然是因陋就簡，顯然是遷就於現有業務、機關構而拼湊而成的，所以大家的意見是其來有自，我期待你能以更開放的心情來看待後續的協調，當然，協商結果就像是穿在身上改衣服，一定也是不盡人意，但至少呼應各系統目前在乎的關懷，所以我建議主委要以開放的心情來看待，主席對於這個議題非常熟悉，今天下午或明天的協商可能會有一些比較大的改變，因為限於時間關係，我就不細究了，但是我要順帶提出早上我依據公聽會意見所提出的一些修正意見，剛才我還接獲許多藝文界朋友認真提出的意見，我認為一法多館所這個全新理念需要慎重思考，否則會出很多藝文界的問題，我就針對這個焦點與主委來對話，讓主席將來裁示時有所參據。
首先，國家表演藝術中心設置條例在元月就通過了，你們10月送預算來審查時，我們完全沒有看到行政法人的規劃，所以這顯然是這二、三個月之間急就章的情況，你認為這個規劃呼應藝文展覽，但將來公法人組織的效能真的有所幫助嗎？
盛主任委員治仁：是，您講到一個重點，行政法人法通過以後，等於是對所有的行政法人加了一個框架，但我們送案的時候，當時沒有一個最終的版本可以看，所以我們現在這個最後的版本，確實是有需要以新通過的行政法人法為框架，再去做一些修改。
另外因為行政法人法本來的精神就是尊重，在這個框架之下，尊重各個不同性質的場館和法人的特殊需求，在這段時間，也就是行政法人法通過以後，很多藝文界先進也以他們自身曾經參與過的經驗提出建議，因為他們才是這些場館最主要的使用者，所以由他們的角度提出很多看法，也確實有必要做一些修正。
趙委員麗雲：你充分了解藝術領域就是非常多元、而且新興的，有很多在發展中的項目，恐怕不能用過去的經驗、框架來做一個規範，但是當然初步還是得有一個可以遵循的軌跡，當初這個發想，就是所謂的一法多館所，脫胎於什麼樣的源由？你過去有參照任何國內或是國外成功的案例嗎？還是自創一格？
盛主任委員治仁：坦白說，這個事情定案是在我來文建會之前，我也去了解當時的背景，衛武營籌備處……
趙委員麗雲：原本的兩廳院好不容易達到百分之四十幾的自償率，現在你要拉一個剛剛起步的衛武營兩廳院，還要一個延宕多年，一直都弄不成的大台北新劇院，這些看起來是完全不同的東西，全部要用一個框架限制，你有把握嗎？你有參照過任何一個類似的成功案例嗎？
盛主任委員治仁：因為國外大多數的館所是比較獨立的，當時這個政策訂定的背景是希望藉由兩廳院這二、三十年的營運經驗，
這個經驗其實是寶貴的。
趙委員麗雲：你真的認為以兩廳院目前的進展，足以拉拔這些還沒有開步走的展演場所嗎？
盛主任委員治仁：他會有一定程度的幫助。
趙委員麗雲：還是說會被拉垮呢？
盛主任委員治仁：這兩個情形都會發生，他能夠把經驗分享給新的場館，當然它整體的績效也會被……
趙委員麗雲：我們查過了，國際上並沒有真正成功的案例可循，頂多是像南加大系統的九個分校，或是我們看到國內私校法修訂後，也有一個法人、多個學校校區這樣的理念，但是都沒有人有成功的經驗。
因為本席在紐約讀書，本席考察過莎士比亞劇院，他們有成功，本席也和主持人細談過，他認為他們之所以成功，就是因為他受到全盤的託付，市政府以1塊錢託給他，由他來決定所有的節目安排，決定誰可以演、誰不可以演，誰的檔期在前、誰的檔期多長，有6個不同、可以重新排列組合的劇館，能夠隨時應付這些不同的新興藝術，但是他說如果有任何人不信賴他的話，這個系統就崩盤了。
所以本席要請教於你的是，你既然有同樣的顧慮，因為文化界的人，舞蹈人有舞蹈人的想法，音樂人有音樂人的想法，戲劇人有戲劇人的想法，你為什麼當初會有設置專任董事的構想？本席的意思是說，你的董事會上有文化部，下有專業團隊領軍，也就是有藝術總監，通常藝術總監就類似莎士比亞劇院的主事人員，可以用藝術的專業眼光來做各種安排，在這種團隊中間又設置專任董事，你是要在總監上面再設太上總監嗎？
盛主任委員治仁：如果我拿一個政治用語做比方，其實就是中央集權和地方分權的差異，我覺得這種制度的討論沒有絕對的對錯，其實不會說中央集權……
趙委員麗雲：現在有四、五個小孩，有的才剛剛生出來，就是有的還在懷胎十月的階段，但有的則是已經到了要結婚的年齡，然後你用一個中央集權的方式，例如做衣服，就每個人都做一樣的，例如給嫁妝，每個人也給一樣的，這是對的嗎？
盛主任委員治仁：可是就算中央集權，不一定父親給每個人買衣服時，都買一樣的衣服，也有可能是針對不同的需求去買。
趙委員麗雲：現在董事長底下有執行長，執行長底下又有藝術總監，本席請問你，你的執行長該不該擁有藝文展演的專業背景？
盛主任委員治仁：我想這個部分在執行上可能會有比較疊床架屋的地方。
趙委員麗雲：你也有發現這個問題，如果這個執行長具備藝文的專業，他一定天天去下指導棋，讓總監寸步難行，會不會？
盛主任委員治仁：有可能。
趙委員麗雲：但如果他是外行，就又變成外行領導內行，所以怎麼可以設置董事長、執行長以及專任董事，讓他們可以長期的抓手抓腳的指導不同館所，而且對完全不同屬性，不同發展階段的這些藝術總監，本席真的看不出來你們怎麼運作。
盛主任委員治仁：過去藝文界曾經有過在兩廳院做事的經驗，他們都覺得不要設置那麼多人。
趙委員麗雲：是，你也知道，好不容易到了第三屆才吵出一個局面來，結果有董事長制、執行長制，現在你又再加上藝術總監制，這要怎麼架構呢？
盛主任委員治仁：這個部分就是我們剛剛一開始說的，可以針對一些藝文場館的特性，讓各個場館的藝術總監有比較大的自主能力。
趙委員麗雲：本席嚴格地建議你，你的法人就回歸行政法人法第九條的規定，其實他設執行長或是依個別組織法令個別訂定，這是開放的，你就全盤託付給這個藝術總監吧！不要讓他上面有一個太上總監，又有一個常設的專任有給職董事，藝術界是隔行如隔山，而且相互之間不敢說是排擠，但是意見是非常分歧的，光是內戰都打到不行了，還能對外作戰嗎？另外還有一個大問題，董事長職務為什麼會用公開甄選呢？公視的例子你沒有看到嗎？
盛主任委員治仁：對，這就是剛才說……
趙委員麗雲：如果公開甄選，他是有民意基礎的，你院長說話，他會聽你的嗎？主委或部長說話，他要聽你的嗎？我們立法委員監督，他能接受嗎？因為他是公開甄選來的。
盛主任委員治仁：這是因為舊版的行政法人法這樣規定，當時是照那個規範，至於現在，我們一開始也說到，新的行政法人法不是這樣訂死的，他就有空間。
趙委員麗雲：吳局長在這裡，他通過的行政法人法第九條沒有這樣的架構。
盛主任委員治仁：對，所以我們就可以據以修正，新版的就可以這樣修正。
趙委員麗雲：是，本席希望你要修正到至少能讓我們知道，剛開始走一定是有點亂，但是亂中至少還能獨立，能自立更生走出一個局面來，至於將來四、五個館所都養到差不多大時，你要用中央集權，讓他們完成什麼特定的任務，這都可以，初步只要能自行站穩腳步就好。所以本席覺得藝術總監非常重要，可以課以責任，但是一定要賦予權力，如果你在上面架構太多扞格他的系統，只會讓各個系統崩盤，有關內部的不合，我們在藝術界或是其他的公共服務界例子看得太多了，公視到現在還在打官司，就是一個明顯的例子，本席希望今天我們提出來的修正案能夠得到主管機關的支持，我們協商的時候再細敲，希望你事先做一些腹案，謝謝。
盛主任委員治仁：謝謝委員。