會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000523
主席：鄭金玲
資料來源：公報:100卷048期 總號:3900 111頁~200頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第20次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告 ; 人民請願案
會議及提案內容：一、教育部部長列席就「十二年國民基本教育規劃暨推動相關事宜」提出報告，並備質詢。二、審查教育部所屬相關法案及違法事宜。
發言委員：趙麗雲(1次)P.142-146
發言內容：
主席（鄭委員金玲）：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。看到部長針對明天開始連續7場公聽會所做出的手冊，我詳細拜讀，覺得非常敬佩。當然，我們對於你提出來的理念目標的關連性，可能還有可以質疑之處，但是我想其他部會應該向你們看齊，你們的用心可感，這種願意溝通的態度，我是非常支持的。但是我一再讀你的報告，你都說十二年國教的終極目標是在減輕學生壓力。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長清基：主席、各位委員。是，希望這樣，將來免試入學。
趙委員麗雲：如果只是這樣，乾脆把所有的考試廢掉、所有的文憑廢掉、所有的評量廢掉，不是更快嗎？所以我想可能在說明的時候要說清楚，不只是要減輕學生壓力，因為倘若如此，全部都上體育課及遊藝課就好了。
吳部長清基：快樂學習，還是要有競爭力。
趙委員麗雲：希望你一定要相輔相成，就是對於學生有意義的中等學校之後的學習。
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：所以我們今天主要是看比較減輕壓力一點，對學生有意義的學習。現在中等學校教育有9種學習型態，是否你們的規劃真的能適應這9種型態？有高中、高職、綜合中學、實用技能班、建教合作班、特殊教育學校，五專前三年、在家學習、理念學校，是否都等量齊觀，一起去想出solution？
吳部長清基：應該都要給他們有機會。
趙委員麗雲：還是你已經有考慮？
吳部長清基：有考慮。
趙委員麗雲：我希望是如此。
吳部長清基：要納進來。
趙委員麗雲：目前看來，我還看到滿多漏洞，希望你們再去想清楚。
吳部長清基：好，謝謝，我們會檢討。
趙委員麗雲：這整個規劃端出來，目前有那麼多人有負面批評，媒體也大篇報導，你覺得其實最難的挑戰是什麼？我是覺得物有本末、事有終始，知其先後，則近道矣。有一個根本工作你們沒有很大力的把它放在最顯著位置，你認為是什麼？其他都是虛的，包括完全免試與否、消滅明星高中與否，這都是末，我們看是虛的；至於實的本質，你覺得哪個問題紓解了，也在你自己方案內，但是你沒有把它突顯出來？你認為什麼是根本？
吳部長清基：我認為十二年國教實施後，學生的品質不能降低，不能因為沒有基測，大家就不讀書，要強調多元智慧，然後家長、老師、社會……
趙委員麗雲：所以你一直顧慮免試的問題、明星高中比率的問題，為了這個，十二年國教延宕了很多年。我是這樣想，其實你們應該老早就有這樣的想法，但是始終沒有大力的用最大力量去做，那就是高中職的優質化、均質化。當高中職的優質化、均質化落實，你要的社區化就OK了，完全免試也沒有疑慮了，至於消滅明星高中，他們個個都是明星，有什麼不好？
吳部長清基：是，沒有錯。
趙委員麗雲：所以我覺得本末應該要拉到不同層次，如果將根本的工作與其他的免試與否、入學與否、消滅明星高中與否，放在同樣一個位階，你永遠在枝枝節節的做不完。如果你把本末拉出來，我覺得層次上面應該可以讓你後面走得順一點。
吳部長清基：是，謝謝趙委員的意見。
趙委員麗雲：另外，我比較不滿意的有四個部分，第一個就是太繁複了，剛才管委員的顧慮不是沒有道理，老師要搞清楚你們的方式都很辛苦了，何況是家長和學生，他們絕對搞不清楚，因為你們的免試入學有登記模式、隨機抽籤、梯次抽籤之分，申請特色學校的比序方式，又有甄選與考試分發之別，對學教育的人來講或許很容易，幾秒鐘就可以弄清楚，但是對鄉下、弱勢者、單親家庭、隔代教養家庭、外配的母親或父親來講，他們根本搞不清楚這些制度，在資訊不足的情況下，可能會造成弱者越弱的情形，如果還有時間，請你們看看能不能加以簡化，因為老百姓要的是公平、簡單，每一個人都懂，沒有人會因被隔離在資訊之外而受挫。雖然你們很用心，但你們是以教育專家的心情規劃，能否反過來採取audienceoriented的溝通方式？可不可以再簡化，舉辦公聽會之後，請你再裁量。
吳部長清基：我們再來檢討。
趙委員麗雲：第二個，我覺得有太多讓人不安的不可控制因素，以特色招生為例，到現在還公布不出來，因為你把這個機制放在審查會，這個審查會的公信力如何？用什麼criteria訂定，什麼可以進去，什麼不可以進去，什麼情形可以跨區？均未公布。私立學校為擠這個窄門，一定非常在乎，因為它是全區招生，不受就學區的限制，一定很有吸引力。另外，考區及免試就學區的劃分也隱含不公，大小差別太大了，北北基一大片，新竹縣市合起來。
吳部長清基：遷就目前的17個招生區。
趙委員麗雲：遷就長久以來的招生區，但是你現在既然要往免試的方向走，這些具有公平性的問題，就隱含可以操作的空間。
吳部長清基：現在的招生區可以滿足區內學生分發的需要。
趙委員麗雲：請你細想，這些規劃可能隱含了不公，會讓人產生不安。另外，決定梯次抽籤條件、順序的機制能不能取得公信力，亦頗值思考。為何有跨縣市和單一縣市的不同？也許你是遷就現況，但是老百姓擔心的是其中是否有鬼。另外，國中成績評量標準，還是跟在校表現具有密切關聯程度，你們很用心地委託學測中心進行專案研究提出一個標準化後，又表示僅供參考，沒有強制性，隱含著可被操作、可能不公的情形，我相信你也希望儘可能不會，萬一民眾有疑慮，你們如何杜攸攸之口？
吳部長清基：我們會說明清楚。
趙委員麗雲：這部分的公信力、機制的透明化、程序正義一定要完整。
吳部長清基：知道，謝謝委員。
趙委員麗雲：最大的缺點當然是經費無著，每年大概要200億，大約是現有二千四百一十幾億預算的十二分之一，再加上青輔會、體委會即將併入教育部，如果你們沒有把那個框架打開，大家會覺得誠意不足。
吳部長清基：我們會儘量爭取。
趙委員麗雲：如果這個經費，教育部的上級單位能對你們有點承諾……
吳部長清基：我們會爭取。
趙委員麗雲：一定要爭取。
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：最後是邏輯的問題，我很願意幫你們溝通，昨天、前天回應媒體的談話時，我一再表示支持，但是有一點我很難說服我自己，那就是你們的邏輯不太通。根據你們規劃，好像要往消滅明星高中的方向走，所以才一直調3：7的問題，其中，100年只有40%免試，101年55%免試，106年65%免試，103年好像要停在3：7，因為你認為可能有一些困難，家長團體當然不滿，因為北一女、北二女等績優明星學校認為只有3%到5%，但你們卻保留了30%所謂的特色學校，特色學校是什麼？我想，也許是運動的專長，也許是技能的專長，但是你們的版本並沒有出來，請問你們的邏輯是不是要朝消滅明星高中的方向走？
吳部長清基：不是消滅，還是尊重他們辦學的發展空間，但是不要因為它而破壞整個免試的精神。
趙委員麗雲：你不敢講，但是你們的規劃一直往這個方向推，你剛才甚至回應，也許有一天會達到100%。
吳部長清基：特色高中也可以免試入學。
趙委員麗雲：但是你又鼓勵5年500億大學頂尖卓越計畫，既然你們鼓勵明星大學，這些明星高中其實都是為了明星大學而出現的，所以在邏輯上是講不通的。
吳部長清基：大學追求卓越是對的，但中學比較強調以公平為優先。
趙委員麗雲：既然大學追求卓越是對的，明星高中的學生，就是最好的人才經過一再篩選，然後才變成頂尖拔萃的！
吳部長清基：現在繁星計畫也做得不錯，鄉村、社區高中也都經營得很好。
趙委員麗雲：現在不談細部計畫，請你想想那個邏輯。
吳部長清基：我知道那個精神。
趙委員麗雲：你到底是因材施教還是有教無類？如果是要消滅明星高中，我覺得這個速度太慢了。
吳部長清基：都要兼顧。
趙委員麗雲：到103年，太慢了，如果你不是要消滅明星高中，現在又推動高職免試入學、高職免學費，這是很奇怪的事，因為如果不消滅明星高中，高職遲早會被邊緣化的。
吳部長清基：所以委員剛剛講的優質化、精質化也很重要。
趙委員麗雲：所以你要想通，我覺得你們的邏輯是講不通的，這些就留待你們舉行7場公聽會以後再來討論。
吳部長清基：我們再來檢討。
趙委員麗雲：雖然時間不多，但是高等教育評鑑機制已經實施6年了，下一個階段—第二週期的高教評鑑什麼時候啟程？
吳部長清基：101年開始。
趙委員麗雲：你們提出的7大改善方向，有沒有被罵？我看了以後很替你擔心，你想要跟退場機制脫勾，這跟老百姓的想法有點落差。另外，只要你們自我感覺良好，就可以避免受評，很多機制、國際化接軌等現在都已經在做了，你們又將所謂的等第制改為認可制，我希望你們好好想清楚，這難道是第一週期出來的7大改善方向嗎？
吳部長清基：我們給他們1年的時間自我檢討，如果他們還是沒有成長……
趙委員麗雲：我知道，你們想繼續做第二週期的評鑑機制，但你們提出來的7大改善方向有點好笑，你們的具體回應也有一點白目，你知道嗎？有關外界認為你們不宜過度強調SSCI等量化指標方面，你說你們從來沒有採計，難道彭明輝教授憤而提早辭職是反應過度嗎？
吳部長清基：學校升等和彈性專案方面，各校會採計。
趙委員麗雲：事關學術風氣與人文，一千七百多位學界人士連署，連中央研究院院長也如此想，你認為他們都有問題嗎？
吳部長清基：SCI、SSCI不是高教評鑑的範圍。
趙委員麗雲：我覺得你們現在如同一盤水，如果盤底已經有沙了，即使放再多的水，還是有渣的，我覺得你對外界的批評防衛性太高，這是不好的，會影響未來的改善。舉例而言，學校的觀點如何？學校為什麼會這樣做，難道不是為了我們？你在第二個理由中表示，系所評鑑沒有什麼不通過；你們不希望過度強調評鑑的懲罰，對不對？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：聽起來很好，請問你們做評鑑的誘因是什麼？
吳部長清基：讓學校提升自我。
趙委員麗雲：如果不罰，就要有獎賞，才能讓他自我改善，否則他就不理你了，既然要評鑑好壞，如果沒有任何誘因介入的話，他們根本不會理你。
吳部長清基：待觀察學校一定有壓力。
趙委員麗雲：我相信你一定有誘因，你的誘因跟什麼掛鉤呢？也許你不殺伯仁，但是5年500億的確是靠這個東西，招生員額是否擴增、學費是否凍漲，的確是跟這個掛鉤的，學費是自籌款、校務基金、產學合作、專案研究計畫、教師評鑑及其升等，以及國家講座你們給出來的標準，還有繁星教授的標準等，全部都跟這個掛勾，我知道你們並不想這樣，但無形中就讓所有的學校都這樣，那設置教育部不是為了解決問題，何必設教育部呢？現在問題就在那裡，你也許可以卸責任，或是國科會不應該這樣、評鑑委員不應該這樣、學校不應該這樣，問題是學校有生存的壓力，要自籌款的話就要搶招生，於是他們就會去充那個樣子，要去產學合作、專題研究計畫、要搶5年500億，只有充那些數字，所以你形式上是可以卸責，但是如果教育部不是設置來解決問題，而只是想說你們並沒有要求這樣，這樣的態度可能是有問題的。
我希望你們能夠務實的面對這些問題，這比白目的回答會讓我安心的多，因為禮拜四我們還有公聽會，我是期待你們用比較open的心情來聽取各個不同的聲音，畢竟是還來得及做調整，而且是應該調整，因為的確責不在教育部，但在已經變成現實的時候，教育部只有勉力的去面對了，好不好？
吳部長清基：好的。謝謝趙委員。