會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000530
主席：管碧玲
資料來源：公報:100卷052期 總號:3904 43頁~101頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期教育及文化委員會第21次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：教育部部長及衛生署副署長率主管官員列席就「校園食品安全執行情形」提出報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次)P.70-74
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳副署長，大家認為這是人類史上最大的污染案，你覺得貴署自評處理得如何？
主席：請衛生署陳副署長答復。
陳副署長再晉：主席、各位委員。事前的風險管理真的沒有做好，事後發現處理的腳步應該還可以。
趙委員麗雲：你們給自己好像打了50分。今天主席特別排了校園的食品安全，我就針對這個來講，你們第一時間發現有通知教育部嗎？你們的專案小組有請他們參與嗎？甚至你們當幕僚的副院長召集的，我看已經到5月19日才第一次召開的危機處理小組會議，有邀教育部的同仁參與嗎？
陳副署長再晉：我們跨部會會議應該都有。
趙委員麗雲：我查了是沒有。
陳副署長再晉：我們同仁告訴我有，包括我昨天參加的跨部會會議，教育部都有在場。
趙委員麗雲：你回去確查哦！
陳副署長再晉：是。
趙委員麗雲：我要說明，你剛才說事後發現處理得不錯，但是我從衛環委員會拿下來你們自己的報告，4月7日發現有DEHP，花了一個月又9天（5月16日）才確認，你們難道不必檢討？現在飛航安全改善很多，就是因為我們常摔飛機啊！你們千萬要把這個當作一個教訓。
陳副署長再晉：一定要。
趙委員麗雲：好好去想，為什麼要花一個月又9天才能確認？你們是器材不夠，還是人力不夠，還是規範不足？我不希望大家自我感覺良好，過去也就過去了，我覺得要用這個非常重大的事件好好檢視，為什麼要花一個月又9天？如果一個月又9天，當中多少人冤枉多吃下去多少不該吃的東西，你想想看老百姓感受如何？然後5月16日你確認之後，貴署竟然要花四天才由江副署長召開電話會議，這是你們自己寫的，本席今天才看到，你們花了四天，然後才用電話召開會議，19日當天顯然院長、副院長很害怕，所以副院長馬上劍及履及召開會議，召集法務部、衛生署、環保署等幾個大部會參加，但是沒有把教育部列進去，你忘了教育部是重大的通路嗎？你想到經濟部、想到那些零售商及大型的食品廠商，怎麼沒有想到有幾百萬的孩子在吃這些東西？
請你回去查，如果沒有的話，本席希望一定要把這個機制建立起來，教育部是個非常重要的單位，幾乎全國四分之一的人口和教育部有關，不是學生，就是學生的家長，不是他的家長，就是他的兄弟姊妹、阿公阿媽，你們漏掉的是非常大的通路，我們自己去買來吃也就罷了，但是在學校裡面出了問題，他們責無旁貸。今天雖然是請教育部次長來列席，但本席還是要請你出來說明，假設在通路、機制、法規上面沒有他們的位置，那今天我們請他們來罵一頓，其實他們也只能說回去檢討，眼淚往肚子裡面吞，你們才是真的食品藥物安全的主管機關，所以真的要想清楚你們的通路在哪裡。
本席看這個時間表是不太能接受的，21日你們終於召開會議，首長也出現了，在5月23日訂了一個回收原則，所以教育部只好在25日動作，雖然慢了一天，也算是發函了，但是發函之後也是等等等，因為你們27日才通令全面回收。他們慢了兩天，剛才已經被多少委員罵到爆，但是本席在想，他們是下游，你們沒有公布全面下架的原則，所以他們就只能等，然後在5月29日配合你們的公告下架。從事情發生到現在，慢了一個月又三個星期，有多少孩子無辜吃下這些可能讓他們終身受害的東西？本席覺得將來務必要把教育部列為你們非常重要的通報對口，好不好？
陳副署長再晉：是的。
趙委員麗雲：另外本席對你們的認證制度有意見，當然這不單是你的問題，一個政府而已，但本席今天算了算，連同你的報告書，竟然有八種認證，老百姓怎麼會弄的清楚？CNS是中華民國國家認證，就是我們的正字標記，還有ISO認證，這大家也慢慢習慣了。農產品的部分，之前有發生瘦肉精的問題，就是CAS的認證，另外經濟部有GMP，衛生署還有自己藥品的GMP，本席今天才發現，原來這是分離的標章，因為我們看到榮民製藥、宏星製藥這些有56年歷史的藥廠全淪陷了，本席才知道原來你們還管藥品的GMP。然後環保署有綠色小巨人，還有今天你報告學校廚房餐盒有GHP，餐盒食品又有HACCP認證。
這七、八種認證，讓大家連名字都搞不清楚，這樣就失去辨識效用了，本席覺得應該要趁這個機會，好好把所有的認證制度想清楚，用一個老百姓看了就安心的標誌，不管是要用笑臉、哭臉、笑鐵面、哭鐵面的圖案，只要不要讓我們背這些英文字就好，因為我們不知道他背後的意思。對你們而言很簡單的東西，但對老百姓來說是搞不清楚的，家長更弄不清楚，之前還有人問本席什麼是CAS，現在到處充滿這些由單字疊起來的東西，對老師、學生、家長而言都是很大的負擔。本席覺得認證制度就是要讓人清楚辨別，以前只有一個正字標記，或是旅館的梅花、五星等等，這些都很清楚，所以是不是能予以統整、簡化？
另外本席看你們的認證體系也很亂，有TAF全國認證基金會，也有CNAB中華民國認證委員會，還有CNLA，也叫做中華民國實驗室認證體系，到底哪個體系適合哪一種？要怎麼樣做個統整？因為這樣讓老百姓、下游業者都很辛苦，本席知道這個超過你的權限，但是本席嚴正的要求你帶回去研究，好不好？
陳副署長再晉：是，委員的意見很好，我們會進行跨部會的整合。
趙委員麗雲：不要考學生、考家長，讓大家看的很煩、很生氣。最後的建議就是，除了這個機制，以及你們的機器、人員之外，你們檢驗的準確度好像也被質疑，到底你們有多少台MAS、多少台HPLC，到底全國有多少MBR、多少ESCA，本席覺得你們要趁這個機會，如果設備不夠，就利用這個民氣可用的機會好好的整建起來，因為這個是賭不起的，如果老百姓對每天要吃的東西都不能安心的話，這樣就會信心崩潰，請你把這些問題帶回去。另外
本席要提醒你的是，你們正在修法，但是不要因為我們認為罰則輕，所以你們就只修那一條。
陳副署長再晉：我們還有全面檢討，立刻做的是罰則，這是我們短期內就做的。
趙委員麗雲：本席覺得你最需要檢討的是源頭，如果你們專做下游的部分，那永遠都做不完，應該要做源頭管理。
陳副署長再晉：是，我們完全同意，我們也是同樣的看法。
趙委員麗雲：你們現在去檢查這些藥物、給標章，那都來不及了，針對這些東西，合成的部分應該要管制，或是從進口品項做管制，看東西流到哪裡去。本席舉個例子來說，現在那些食品業者哇哇叫，都來向你們抗議，但是這有什麼好抗議的？你買了比別人便宜五倍的東西，你不懷疑，這叫明知不可為而為之，本來就該罰，是不是？而且食品業者買了大量的塑化劑，這是工業用途的東西，可是卻不被質疑，那麼這個機制就有問題了，你不管上游，只管下游，這樣永遠做不完，趁這次民氣可用，本席要求你帶回去嚴正的、好好的全面檢視這些法規。
陳副署長再晉：謝謝委員寶貴的意見，我們一定朝這個方向去進行。
趙委員麗雲：請教教育部陳次長，這次本席就算想要罵，也很難罵你，但是以外界的觀瞻來說，和賣場比較起來，我們的標準的確是寬了、慢了，機制裡的問題到底出在哪裡？本席希望趁這個時機好好檢視一下，好不好？
主席：請教育部陳次長答復。
陳次長益興：主席、各位委員。是，一定。
趙委員麗雲：雖然責任不在你們，但是仍歸責於你們，因為家長還是會怪教育部。
陳次長益興：我們是很龐大的消費者。
趙委員麗雲：是，非常重要的一個體系，剛才其實蔣委員他們也很內行，本席覺得最重要的是經常性的抽查作業，因為本席當過體育司長，每年三、四月本席就寢食難安，因為所有的便當、廚師、營養午餐、拉肚子等等，業務都在我們這邊。
陳次長益興：委員心繫數百萬學生。
趙委員麗雲：因為營養午餐是本席創設的，所以本席有責任，針對你們現在的抽樣狀況來看，你們抽查25縣市，總共101項，這是99年度的報告，你不覺得比例不符合原本規定的10%嗎？
陳次長益興：那是教育部聯合稽查的數目，10%是地方政府要做的。
趙委員麗雲：10%夠不夠？本席知道你們人力有困難，也知道你們有五項法規在規範，本席是希望藉這個機會，請你們針對這五項法規，甚至是我們同仁對七種進入校園的飲品，通通都去做檢討，例如違規停車的拖吊是委外的，甚至內政部最近有個很重要的公權力，就是拆除違章的部分，他們也想要委外，如果你們實在是人力不足、地方政府人力有限，那就乾脆委外，多少大學有這樣的專業能力和科系，是不是考慮修法讓它可以委外？這樣你們就不用擔心如何在法令上解套，委外如果合法的話，提高這些檢驗比對你們來說就不是壓力，又可以收到實際效應，你可以考慮嗎？
陳次長益興：可以。
趙委員麗雲：本席希望你趁這個機會考慮一下。另外本席是很在乎這些通路的，因為除了餐廳、營養午餐之外，你們還有福利社要管，還有剛才大家說的販賣機，其實另外還有一個大漏洞，因為本席也是家長，之前有看到一些狀況，例如這一班考試、競試第一名，或是清潔比賽第一名，就有熱心的家長，好心的買了一堆飲料送進去，有沒有？
陳次長益興：是的，有這種情況。
趙委員麗雲：本席覺得那個也要規範，就是外購飲品的部分，你不能管四周的店，因為我們是自由市場，而他又是合法經營的，但是家長、熱心人士，甚至是老師，有時候會因為今天大家考得很好，就買冰送進學校，但那個外購的部分並沒有受到規範，是不是？
陳次長益興：沒有經過合作社。
趙委員麗雲：可能需要趁機規範一下外購飲品的部分，當然，要一起納入規範有點不通情理，但是本席覺得可以用教育的方式讓他們真正了解。本席說的教育方式，就是可以趁機做節約、環保的教育，因為一定需要丟垃圾，對不對？還有中毒，這是有關衛生安全教育的部分，另外還有健康，就是剛才說的糖份等等，是不是趁這個危機，把這些觀念落實到教育部門，不管是用哪一種方式，例如校長會議或是其他系統，趁這個機會好好做一些教育，也讓家長得到訊息，例如可以靠班會或是家長會，把這種概念、觀念傳輸出去，好嗎？
陳次長益興：謝謝委員，我們會通盤檢討。
趙委員麗雲：本席知道時間到了，但還有一件事情令本席非常在意，也嚴格要求立即廢除這樣的教學方式，你有讀到東海大學附設國小高年級要寫最討厭的三個人這件事嗎？
陳次長益興：沒有。
趙委員麗雲：有家長抗議，這是人際關係的課程內容，東海大學附小是明星學校，他要求學生寫下班上最討厭、最不喜歡的三個人，而且不得空白，此事引起軒然大波，這是什麼教材？請問有哪種理論能支持這樣的教學？這麼明星的學校、這麼明星的校長、主任怎麼說？他說行之有年、僅供老師參考，老師要這樣的參考做什麼？給他印記嗎？給他標籤嗎？這是絕對錯誤的教育，請次長回答，你能接受這樣的方式嗎？
陳次長益興：我不接受，而且不同意、不認同。
趙委員麗雲：你回去弄清楚，要立即廢除，而且要全面清查類似的怪教材，因為體育司長在，本席說給你聽，那個丟手帕是在教什麼？像musical chair這種low organized game是在教什麼？你們應該要去取締，因為他就是教人家不擇手段、惡性競爭、只求自保，不是嗎？椅子越來越少，就是要把人趕出去，然後玩「大風吹，吹什麼」，例如現在鄭金玲委員身上有白色的，就說吹白色的，因為本席離她的椅子最近，等一下要搶她的位子，這樣子教下來，我們的社會怎麼會和諧、平安？
對於這個人際關係課程，本席看了非常難過，還有分組方式也是，例如今天要分兩組比賽，最好的方式就是你們自己選兩個隊長，然後兩個隊長輪流選隊員，體育老師常做這種事，那沒有被選到的人情何以堪，這是在製造分化嗎？在學校裡面有太多這類的危險教材，次長是從基層來的，也教過書，希望你回去好好輔導，看有什麼機制可以全面清查這些危險、不應該存在的教材，好不好？因為這就是污染腦，剛才說的是污染人的胃腸，但這還會消化，可是污染腦的話，可能一輩子都會是惡性競爭者，好不好？
陳次長益興：比身體受污染還嚴重。
趙委員麗雲：是還嚴重，本席覺得這一樣是吃毒。
陳次長益興：我們會努力來做。
趙委員麗雲：好，謝謝。