會議別：委員會
會期：07屆07期
日期：1000608
主席：潘維剛
資料來源：公報:100卷052期 總號:3904 475頁~519頁
會議名稱：立法院第7屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：04650000
法名稱：04650000 公教人員保險法,公務人員保險法
進度：委員會
提案機關：考試院 ; 行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查「公教人員保險法部分條文修正草案」等案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.480-482
發言內容：
主席：好。本席也是提案人，本席就不作說明，待會詢答時再請教部長。
現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘。15時30分截止發言登記。
請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先特別感謝召委、主席，因為今天整個院裡面大概找不到幾個委員會還沒有休息的，我們的召委為了公教人員老年基本生活的權益，排除萬難，尤其外面這麼熱鬧，看得出來壓力應該很大，但是我覺得這個案子的起源就是私校教職員，我們希望給予社會安全網絡，用心可感，除了特別予以嘉許外，本席有幾個疑問想請教張部長。請教部長，對於外面的紛紛擾擾，有沒有感受到壓力？
主席：請銓敘部張部長說明。
張部長哲琛：主席、各位委員。沒有！沒有！還好！
趙委員麗雲：因為您已經被吵了很久了。本席剛才聽您說這半年您很用心的去作溝通，但是跟我們當初98年6月2日通過學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例附帶決議有很大的差別，您確信今天這個版本可以過得了大家的關嗎？
張部長哲琛：我覺得還有很多地方沒有辦法獲得共識，還要繼續協商。
趙委員麗雲：當初我們是希望修正勞工保險條例，當然，您為此也辦過很多公聽會、溝通會，您覺得那是假設性的議題，還是真實的議題嗎？即所謂會影響勞保基金的財務負擔，增加勞保其他被保險人的福利減損，這是真實的議題嗎？
張部長哲琛：基本上就是看到時候給付額要按多少比率支付，如果給付比率提高，當然會增加國庫負擔。
趙委員麗雲：所以您認為回到勞工保險的確不可行，完全沒有轉圜空間？
張部長哲琛：我必須先說明為什麼會耗時一年半，其實大院當初審查通過並作成附帶決議，即有關私校教職員部分要移到勞保，這實際上是大院的決議，後來行政院一直和私校教職員溝通，問題是行政院勞委會反對，所以，整個溝通過程就花了一年時間，真正我被邀請到行政院和私校教職員溝通是去年5月。
趙委員麗雲：這個過程我們在報章、媒體，甚至親自的觀察都有看到……
張部長哲琛：去年5月才確定要繼續留在公保……
趙委員麗雲：本席的意思是毫無轉圜的餘地，是不是？
張部長哲琛：就銓敘部而言，我們只是公保準備金代為管理的主管機關，但是所有的政策，憑良心講，都是行政院擬定的，譬如有關保費、各種比率、條件等等，實際上都是行政院擬定的政策，當然，這個政策一定會跟銓敘部共同研商。
趙委員麗雲：你們確實溝通過，目前私校教職員對於1.3%的替代率，按月領取，他們可以勉強接受，是不是？
張部長哲琛：我記得去年5月在吳院長的辦公室討論時，當時私校有代表到場，黃昭順委員也在場，溝通的結果，第一，留在公保，不移到勞保，因為勞委會堅決反對。第二，當時我們公保……
趙委員麗雲：我時間有限，我就直接問您，這樣公私立間替代率的差別，您覺得符合公義嗎？差別有多大？
張部長哲琛：現在公立學校是0.65%，私校是1.3%。
趙委員麗雲：但你是分類的，而且分類基準完全不一樣。我的意思是，這種分類合宜嗎？你把有月退或一次退、有優惠存款者歸為甲類，適用0.65%的年金給付，無月退也無優惠存款者列為乙類，請問有沒有第3類、第4類的可能？
張部長哲琛：在我們初步的草案當中只有這兩種區分方式。
趙委員麗雲：你最擔心的就是所謂的援比效應，所以想切割成大家勉強可以接受的方式，但是現在看來，大家都很不願意接受，所以有沒有可能再細分？我舉個例子，譬如公營事業人員和駐衛警的人數也很多，公營事業是41,158人，駐衛警是2,803人，他們沒有月退，也沒有十八趴和社會安全網，所以如果我們的終極關懷不只是私校人員，而是希望其他人員也享有年金制度的話，是不是可以把現在在外頭抗爭的這些人列為「其他類」，以不同的方式來處理？
張部長哲琛：事實上，目前駐衛警和具備公務人員資格的公營事業員工如果沒有月退休金的話就適用1.3%，我們已經區隔了。
趙委員麗雲：但是如果精算的話，就會知道這兩類之間有滿大的差距。有沒有可能分成3類、4類，讓大家都比較沒有那麼大的不滿？
張部長哲琛：非常困難。現在分成2類已經必須分設2個帳戶去處理，如果分成……
趙委員麗雲：如果你堅持不要，就要保證不管哪一類，都不會超過同等級人員現職待遇。
張部長哲琛：現在有少部分超過，不過我們已經設定一個限制，規定公保年金和退休金加起來不能超過現職待遇。
趙委員麗雲：所以我的想法是，如果多分幾類，就可以槓掉這些可能特別高或特別弱勢的部分，不是嗎？現在就是因為只有2類，不是甲類，就是乙類，這樣一切，在合情合理方面就有可議之處喔！譬如私校教職員，他們如果是340個薪點的話，所得到的年金只有1萬3，這和國民年金比起來，數額如何呢？所以我建議，包括遺屬年金、兼職時兩個保險合計會不會超過法定上限等等，因為曾經鬧過十八趴的烏龍事件，務必要加以精算喔！
張部長哲琛：我們都有精算。
趙委員麗雲：你有把握？
張部長哲琛：有把握。只有少數人會超過現職待遇……
趙委員麗雲：極少數也應該槓掉，寧願多分1類喔！
張部長哲琛：我們現在已經訂定一個法條，規定不能超過現職待遇，等於已經把它槓掉了。
趙委員麗雲：養老給付保留年資，也就是年滿65歲之後還可以併計的部分也沒有資源重複之虞嗎？
張部長哲琛：不會。
趙委員麗雲：確定？
張部長哲琛：是的。
趙委員麗雲：除了顧及社會公平，還要兼顧資源合理分配、注意外界觀瞻，而且被保險人本身人事制度的差異很大，所以你們很難做得周整，可是我必須肯定你們願意提出這個修正案。無論如何，對私校教職員來講，他們之所以勉予接受，不外是希望能夠有年金這種月退的制度。總之，如果能夠以分類更細的方式來消除不同類別之間的差異的話，我非常贊成儘早通過這個法案，但是對於財源負擔，我也要請求主席務必特別注意，因為以100年為例，政府的負擔就要13.78億，實施之後，新增保費政府每年也要負擔13億多，這樣會不會排擠到教育預算？我覺得應該要非常謹慎。因為12年國教即將實施，政府再造也箭在弦上，要如何讓教育經費脫困，我希望在座所有公務員一起來注意改善，因為教育經費的確是捉襟見肘，全部用在人事費上所產生的排擠作用的確是個疑慮。謝謝。
張部長哲琛：謝謝委員。私校人員，而是希望其他人員也享有年金制度的話，是不是可以把現在在外頭抗爭的這些人列為「其他類」，以不同的方式來處理？
張部長哲琛：事實上，目前駐衛警和具備公務人員資格的公營事業員工如果沒有月退休金的話就適用1.3%，我們已經區隔了。
趙委員麗雲：但是如果精算的話，就會知道這兩類之間有滿大的差距。有沒有可能分成3類、4類，讓大家都比較沒有那麼大的不滿？
張部長哲琛：非常困難。現在分成2類已經必須分設2個帳戶去處理，如果分成……
趙委員麗雲：如果你堅持不要，就要保證不管哪一類，都不會超過同等級人員現職待遇。
張部長哲琛：現在有少部分超過，不過我們已經設定一個限制，規定公保年金和退休金加起來不能超過現職待遇。
趙委員麗雲：所以我的想法是，如果多分幾類，就可以槓掉這些可能特別高或特別弱勢的部分，不是嗎？現在就是因為只有2類，不是甲類，就是乙類，這樣一切，在合情合理方面就有可議之處喔！譬如私校教職員，他們如果是340個薪點的話，所得到的年金只有1萬3，這和國民年金比起來，數額如何呢？所以我建議，包括遺屬年金、兼職時兩個保險合計會不會超過法定上限等等，因為曾經鬧過十八趴的烏龍事件，務必要加以精算喔！
張部長哲琛：我們都有精算。
趙委員麗雲：你有把握？
張部長哲琛：有把握。只有少數人會超過現職待遇……
趙委員麗雲：極少數也應該槓掉，寧願多分1類喔！
張部長哲琛：我們現在已經訂定一個法條，規定不能超過現職待遇，等於已經把它槓掉了。
趙委員麗雲：養老給付保留年資，也就是年滿65歲之後還可以併計的部分也沒有資源重複之虞嗎？
張部長哲琛：不會。
趙委員麗雲：確定？
張部長哲琛：是的。
趙委員麗雲：除了顧及社會公平，還要兼顧資源合理分配、注意外界觀瞻，而且被保險人本身人事制度的差異很大，所以你們很難做得周整，可是我必須肯定你們願意提出這個修正案。無論如何，對私校教職員來講，他們之所以勉予接受，不外是希望能夠有年金這種月退的制度。總之，如果能夠以分類更細的方式來消除不同類別之間的差異的話，我非常贊成儘早通過這個法案，但是對於財源負擔，我也要請求主席務必特別注意，因為以100年為例，政府的負擔就要13.78億，實施之後，新增保費政府每年也要負擔13億多，這樣會不會排擠到教育預算？我覺得應該要非常謹慎。因為12年國教即將實施，政府再造也箭在弦上，要如何讓教育經費脫困，我希望在座所有公務員一起來注意改善，因為教育經費的確是捉襟見肘，全部用在人事費上所產生的排擠作用的確是個疑慮。謝謝。
張部長哲琛：謝謝委員。私校人員，而是希望其他人員也享有年金制度的話，是不是可以把現在在外頭抗爭的這些人列為「其他類」，以不同的方式來處理？
張部長哲琛：事實上，目前駐衛警和具備公務人員資格的公營事業員工如果沒有月退休金的話就適用1.3%，我們已經區隔了。
趙委員麗雲：但是如果精算的話，就會知道這兩類之間有滿大的差距。有沒有可能分成3類、4類，讓大家都比較沒有那麼大的不滿？
張部長哲琛：非常困難。現在分成2類已經必須分設2個帳戶去處理，如果分成……
趙委員麗雲：如果你堅持不要，就要保證不管哪一類，都不會超過同等級人員現職待遇。
張部長哲琛：現在有少部分超過，不過我們已經設定一個限制，規定公保年金和退休金加起來不能超過現職待遇。
趙委員麗雲：所以我的想法是，如果多分幾類，就可以槓掉這些可能特別高或特別弱勢的部分，不是嗎？現在就是因為只有2類，不是甲類，就是乙類，這樣一切，在合情合理方面就有可議之處喔！譬如私校教職員，他們如果是340個薪點的話，所得到的年金只有1萬3，這和國民年金比起來，數額如何呢？所以我建議，包括遺屬年金、兼職時兩個保險合計會不會超過法定上限等等，因為曾經鬧過十八趴的烏龍事件，務必要加以精算喔！
張部長哲琛：我們都有精算。
趙委員麗雲：你有把握？
張部長哲琛：有把握。只有少數人會超過現職待遇……
趙委員麗雲：極少數也應該槓掉，寧願多分1類喔！
張部長哲琛：我們現在已經訂定一個法條，規定不能超過現職待遇，等於已經把它槓掉了。
趙委員麗雲：養老給付保留年資，也就是年滿65歲之後還可以併計的部分也沒有資源重複之虞嗎？
張部長哲琛：不會。
趙委員麗雲：確定？
張部長哲琛：是的。
趙委員麗雲：除了顧及社會公平，還要兼顧資源合理分配、注意外界觀瞻，而且被保險人本身人事制度的差異很大，所以你們很難做得周整，可是我必須肯定你們願意提出這個修正案。無論如何，對私校教職員來講，他們之所以勉予接受，不外是希望能夠有年金這種月退的制度。總之，如果能夠以分類更細的方式來消除不同類別之間的差異的話，我非常贊成儘早通過這個法案，但是對於財源負擔，我也要請求主席務必特別注意，因為以100年為例，政府的負擔就要13.78億，實施之後，新增保費政府每年也要負擔13億多，這樣會不會排擠到教育預算？我覺得應該要非常謹慎。因為12年國教即將實施，政府再造也箭在弦上，要如何讓教育經費脫困，我希望在座所有公務員一起來注意改善，因為教育經費的確是捉襟見肘，全部用在人事費上所產生的排擠作用的確是個疑慮。謝謝。
張部長哲琛：謝謝委員。