會議別：委員會
會期：07屆08期
日期：1001003
主席：陳淑慧
資料來源：公報:100卷061期 總號:3913 1頁~102頁
會議名稱：立法院第7屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議
議案代碼：002
案別：法律案; 施政報告 ; 預決算案
法編號：01741000
法名稱：01741000 教育基本法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容 一、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。二、審查101年度教育部所屬單位預算、國立大學校院校務基金及學產基金。三、教育部相關單位預算解凍案。四、併案審查「教育基本法第八條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次)P.46-51
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先向主席報告，今日併案審查教育基本法第八條條文修正草案，我想3位委員的提案版本和院版的主旨，都是在讓霸凌行為的防制能有法源依據，以配合今年元月通過的國民教育法第十條增置的校園人力，一起落實學生權益的保障。對此，本席全力支持，並希望能夠提列優先通過。
接下來要請教部長，您是不是有難遭難遇、千載一時之嘆？拜讀你這份報告，洋洋灑灑提到12項的未來施政，並承諾建立精緻的、創新的、永續的，而且是公義的教育環境。對此，本席很感動，但也感受得到您心頭的壓力，這大概也是千載一時。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長清基：主席、各位委員。適逢建國百年，對於提升我們的國家教育，教育部責無旁貸。
趙委員麗雲：能夠把這24年來不及做的組織改造在你手中通過……
吳部長清基：這需要委員的支持。
趙委員麗雲：這是好大的壓力。
吳部長清基：謝謝委員支持。
趙委員麗雲：有很多數十年都做不了的措施，部長卻能夠集結在黃金10年的數十項計畫中推行，本席看了很感動，也知道你有心做事，尤其是十二年國教。請問部長，十二年國教的29項配套早已確定，為什麼遲遲不能定案？今年預算編了288.6億元，明年以後的需求會有著落嗎？
吳部長清基：9月20日已經正式核定，並開始啟動，同時在各縣市做宣導。
趙委員麗雲：29項配套都核定了？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：那為什麼要等到明年4月才能定案？尤其是特色招生與學區劃分是家長最擔心的，我認為他們的擔心有道理。前一波的教改經過10年以後，所增加最大數字就是補習班從6,666家變成18,900家，成長3倍之多！他們認為每一次教改聽起來都非常理想、高遠高妙，但到最後都適得其反，所以本席認為他們的擔心是真的。既然家長如此擔心，為什麼還要等到明年4月才定案？行政院已經核定了你們的基礎，為什麼要這麼慢才能完成高級中等教育法的法制作業？
吳部長清基：法制作業已經送行政院了。
趙委員麗雲：什麼時候送來？
吳部長清基：行政院院會排定後就會送過來。
趙委員麗雲：部長一定要催，你應該知道屆期不連續的規定。
吳部長清基：我知道。
趙委員麗雲：下一個會期我們在不在立法院還不知道，如果這些案子要從頭弄起，相信你會非常辛苦。
吳部長清基：是，謝謝趙委員的提醒和協助。
趙委員麗雲：我們最在乎的就是預算，如果這些法制作業不完成，屆時教育部明年、後年的預算依舊要掛在天上，而教育部恐怕陷入為了爭取這裡一點，只好從那裡補過來的困境中。現在的288.6億不會用掉教師課稅所得的72億吧？
吳部長清基：不會，會扣掉那72億。
趙委員麗雲：那麼這72億使用的配套子法確定沒有？公布沒有？
吳部長清基：確定了，我們和教師會都有共識。
趙委員麗雲：都有共識了？
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：所謂的「課教師補教育」，這個觀念不論對外或對
教師會都同樣重要，都需要溝通宣導。
吳部長清基：對，我們也非常肯定教師會的態度。
趙委員麗雲：只有這樣做才可以回復教師的尊嚴，這也表示教師願意為了教育而有所犧牲，並不是一開始你們所講課多少補多
少，以補回教師的損失，其實這樣做連尊嚴都失去了。
吳部長清基：對於教師的教育愛，我也很肯定。
趙委員麗雲：本席希望一開始就能把話說對，讓每個從事教職的
人都有基本的尊嚴。
吳部長清基：對，是應該讓他們覺得很驕傲。
趙委員麗雲：這樣做比推廣四書五經要有效得多。
吳部長清基：對，我們還是得呼籲社會共同重視尊師重道。
趙委員麗雲：要把老師的尊嚴放在前面，包括你們下一波的教育改革在內，本席都希望尊嚴能絕對優先。接下來是輿論焦點，今天自由時報斗大的標題說你們的游泳池在養蚊子。這個領域本席很內行，對數字的掌握可能比部長還正確。這報導明明是錯的，為什麼教育部不站出來說明？審計部的資料從頭錯到尾啊！
吳部長清基：對，審計部提供給立法院的資料是錯誤的。
趙委員麗雲：報導提到有153校收支短絀，但大家都知道工程委
外之後，短絀是廠商的事情，怎麼會是學校？學校只收權利金，根本沒有盈虧可言。
吳部長清基：而且還把「泳起來專案」補助之前的都算進去，其實當中有些是冷水游泳池，冷水池本來就是只使用半年。
趙委員麗雲：有錯就要講清楚！譬如有43個校使用未達6個月，而這些都不是「泳起來」計畫所補助的，這點本席很清楚，因為救生員都是我的學生！
吳部長清基：冷水游泳池一定都有半年的時間不能使用。
趙委員麗雲：那為什麼不好好講清楚？本席要求你們今天就要發新聞稿明確澄清，不要再以訛傳訛。
吳部長清基：是，那確實錯得很離譜，所提供的資料也是錯的。
趙委員麗雲：不要讓運動員、救生員都失業了，被他們這麼一講，這個計畫就打了折扣。
另外，針對學雜費，本席剛才錯過李校長的答復。部長，您認為學雜費應該調漲嗎？如何調漲？
吳部長清基：目前暫時還沒有調漲學雜費的計畫。
趙委員麗雲：並沒有這個計畫？
吳部長清基：對，我們有一個專案小組在研究，且會根據物價指數、家庭所得還有薪資調整……
趙委員麗雲：這個新聞被報導的時候，也沒有聽到你們表達什麼。
吳部長清基：對，院長指示……
趙委員麗雲：這點老早就法制化了，相信李校長也很清楚，不過
部長還記得，大家對那個公式是有意見的。
吳部長清基：對，那是可以……
趙委員麗雲：我們要求你們提出新的公式！其實李校長並沒有講錯，而且學雜費會漲會跌還不知道，畢竟新的公式還沒有出來啊！過去的公式都是三者連動，包括消費者物價指數、工資調幅和年度家庭可支配總額。正由於三者連動，所以本席覺得現在等於有一個動了，才會要求你們提出更客觀的變動項目。
吳部長清基：我們會審慎的考量。
趙委員麗雲：高教司的公式什麼時候會出來？
吳部長清基：明年3月會公布。
趙委員麗雲：本席希望能夠及早，好讓各個學校有參與表達意見的機會。
吳部長清基：有，我們會找公私立大學來談。
趙委員麗雲：因為經營學校的也有他們的觀察，好不好？
吳部長清基：對，他們有經營的困難，這些教育部都知道。
趙委員麗雲：我們不願意殺雞取卵，但這的確需要各界都接受才能通過。
吳部長清基：是需建立合理的學費調整辦法。
趙委員麗雲：對，法制化、公式化你們做得很好。
吳部長清基：其實臺灣的學費真的很便宜，比歐美少了十分之一。
趙委員麗雲：但公式一定要能服膺社會的變遷因素，好不好？
吳部長清基：好。
趙委員麗雲：因為學雜費從67年到現在都沒有調過。至於照顧弱勢，本席看到媒體報導之後也仔細計算，我發現你們明明編了333.47億元，正成長四分之一。
吳部長清基：是有增加。
趙委員麗雲：增加了24.66億元，為什麼媒體會說你們虧待弱勢？本席還幫你們做了個表，由此來看，歷年來經費是逐漸增加的，到最後是最高的，現在人家說錯了，你們為什麼又不好好的辯駁？因為這個實在很傷耶！
吳部長清基：這是由學產基金來支付，有的則移列到另外一個項目，有的是當做補助款。
趙委員麗雲：明年組改之後，預算編列的整體基礎就不一樣了，對不對？
吳部長清基：沒有錯。
趙委員麗雲：青輔會、體委會、新聞局等都會進來。
吳部長清基：對，屆時整體的編列基礎都會不一樣。
趙委員麗雲：所以在變更的時候，應該要想好表達方式，讓外界的人看了不致誤會。這次民進黨同仁顯然誤會這個項目的預算有變少，所以馬上召開記者會，媒體也就跟進罵了好幾天，結果你們的說明只有郵票那麼點大，大家還是不知道。其實明年也有同樣的困局，今年因為十二年國教之故，你們變更了預算科目，但到了下下年的變動會更大，所以我希望你們的表達一定要讓人人都看得懂，並以此為原則，避免你們天天都在澄清，變成「澄清部」。
另外，我們好不容易才通過幼托法，但教育部卻只編了7.32億，雖然正成長5.41億，但是夠用嗎？看起來真是杯水車薪耶！難道內政部的預算沒有撥給你們嗎？內政部相關的預算沒有給你們整合運用嗎？還是靠你們用原來的預算編列以致相互排擠？
吳部長清基：有關幼托整合的托兒所部分，明年還是在內政部，等明年12月31日之後才會移到教育部。
趙委員麗雲：所以預算還沒掛回來？
吳部長清基：過年才會過來，大概有三十幾億。
趙委員麗雲：好，這樣我放心多了。教育部的國民教育經費正成長94.7%，社會教育經費正成長30.7%，看起來相對健康，但本席要為各大專校院叫屈，因為高教經費負成長4.5%，為什麼？大家一方面看到翁院長說人才淨輸出，還發表人才宣言，二方面也看到國科會說博士生滿街走，輔導就業困難，但現在卻看到教育部大砍高教預算！請問你們的邏輯到底是什麼？外界的人實在看不懂。
吳部長清基：高教經費減少和頂尖計畫案有關，頂尖計畫去年又追加25億，所以是125億，而今年編列100億，明年也許是75億。
趙委員麗雲：這點我有仔細瞭解過，看起來明年不是真的減少，但之後呢？五年五百億會有下一期的計畫嗎？
吳部長清基：還是會繼續。
趙委員麗雲：一定會繼續？
吳部長清基：會繼續，不受影響。
趙委員麗雲：彈薪制度呢？預算也繼續？
吳部長清基：也是繼續。
趙委員麗雲：做法有沒有其他的調整？目前外界對彈薪制度的效果是存疑的。
吳部長清基：我們會再找學校來研究、改進。
趙委員麗雲：本席覺得要聽聽大專校院老師、校長們的意見。
吳部長清基：一定要聽聽學校的意見和做法。
趙委員麗雲：對，一定是有問題效果才會出不來。另外，蔡英文女士提出十年政綱，說要讓國立學校學生倍增，你的看法如何？
吳部長清基：有過半的大學是公立的，這當然是一個理想，但不肯定私立學校辦學者，恐怕不適合現在的情況，所以不管誰來執政都沒辦法做到。
趙委員麗雲：我現在是問預算，因為私校的生存非常重要。現在一年八百七十幾億的預算都是在高教嗎？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：如果要增加一倍，錢從哪裡來？
吳部長清基：這就是一個實際存在的困難，而且會造成高教市場混亂。
趙委員麗雲：這個問題真的要務實去想，當然，我不是要在這裏做政治性的詮釋，但我真的覺得任何一個提出來的議案都必須想到真正的衝擊，而且我們不希望再看到高教和國教之間的預算是1比8這樣的數字，至於如何讓預算有適當的分配則是教育部的責任。
關於利息貸款的業務，我們看到非常正面的發展，對此，本席要給你們喝采，這大概是世界上最好的學生貸款制度，不管是還款的年限、沒有第一門檻的條件、個案的處理……
吳部長清基：還有社會的補助。
趙委員麗雲：對，但為什麼會有這麼多不滿？為什麼還有人在罵？為什麼會提出學貸四法，想把責任甚至親權的行使推給政府、要政府做保？為什麼會有這種說法？
吳部長清基：我想可能是想法不同，我們會向社會解釋，畢竟一切都是為了學生。
趙委員麗雲：要自我檢討的話，可能是溝通工作做得不夠，是不是？
吳部長清基：應該是，我們會做說明。
趙委員麗雲：一定是說明不足，否則利率1.83%，呆帳率0.53%，這不管走到哪裡都是最好的！
吳部長清基：對，利率從3.6%降到1.8%，呆帳從1.2%降到0.53%。
趙委員麗雲：不過有一點本席不太滿意，你們說每年只有個位數的學生申貸有困難？
吳部長清基：對。
趙委員麗雲：但四大行庫中，單單富邦每年就有50個？請部長查清楚。富邦很倒楣，運彩的事已經撞得頭破血流了，現在又發生每年有50個學生申貸困難，而其他3個行庫卻都是個位數？教育部是不是要特別瞭解他們有沒有刁難學生？如果有刁難學生，希望你們也要下手處理。
吳部長清基：好，我請高教司去瞭解一下。
趙委員麗雲：另外，關於弱勢學生課後補助一項，本席看到……吳部長清基：經費沒有減少。
趙委員麗雲：預算是沒有減少，不過條件放寬了，所以困難更大，至於幼教的部分本席再用書面向你請教。
吳部長清基：好，謝謝趙委員。
趙委員麗雲：無論如何，本席願意全力支持教育部的預算，因為教育預算一毛錢都不該少，今年18.9%已經比去年還低，雖然總數增加，但是我們同樣要互勉，要守住我們的教育，因為這是國家未來唯一的真希望。
吳部長清基：謝謝趙委員對教育的支持和指教。
趙委員麗雲：大家互勉，謝謝。
吳部長清基：非常感謝。
趙委員麗雲：加油。