【人民沒有扶助、司法如何上路】公聽會
會議記錄
時間： 九十二年九月二日
地點：立法院第二會議室
主辦單位：立法委員鄭三元國會辦公室
中華民國法律服務協會
協辦單位：LPS法律保障聯盟
主持人：鄭委員三元 沈委員智慧 陳委員進興 周委員
錫瑋 許委員淵國 呂委員學樟
鄭鵬基 (中華民國法律服務協會理事長)
列席單位：司法院
法務部
行政院主計處
民間司法改革基金會 鄭文龍律師
政治大學法律系蘇永欽教授
台北大學經濟系莊春發教授
成介之律師
原住民政策暨發展協會 楊智偉理事長
記錄：中華民國法律服務協會 黃彥翔
鄭委員三元：
各位委員、行政單位的各位官長還有學界的各位好朋友
們，今天是「人民沒有扶助、司法如何上路」的公聽會，
非常感謝各位的參加，在我報告之前，我想先介紹今天與
會的貴賓跟我們的主持人，剛才我們跟錫瑋兄也特別提
到，主持人是最好當的，主持人話少一點，也不要專業知
識，旁邊的幾位委員、各位官長就要辛苦一點，等一下要
發表你們專業的知識和見解，就開始我們今天的公聽會，
首先我介紹陳進興陳委員陳委員是我們法律見解非常深厚
的一位老長官。上屆司法委員會召集人周錫瑋周委員，也
是我們下屆親民黨的總召。我左邊這位是中華民國法律服
務協會理事長鄭鵬基鄭理事長，他是英國倫敦政經學院法
學碩士，美國喬治城大學博士研究，現在是中華民國法律
服務協會理事長，也是元智大學公平交易法講座。接下來
是呂學樟委員呂委員，他是法制委員會的召集委員，也是
憲法專家。其他還有幾位委員等一下會陸續到來。緊接著
政府機關，司法院行政廳長陳宗鎮陳廳長，行政院主計處
范黛明范視察、法務部王俊力王檢察官、台北大學經濟系
莊春發莊教授、中華民國法律服務協會張副總經理、另外
民間司改會的律師等一下會陸續趕來，國民黨書記長劉政
鴻的助理郭助理，劉委員特別說今天有時間會趕過來，今
天的整個程序我想在十一點半能夠做一個結束，如果十一
點半發言非常踴躍的話希望時間前後不要差超過十分鐘，
整個會議程序在印給各位的資料中非常的清楚，今天的重
點也就是說，人民沒有扶助，司改如何上路，刑事訴訟法
的新制，九月一日開始生效，採當事人進行主義，目前為
止，由今天聯合報剪報，昨天刑事訴訟法新制首日上路，
是法官觀望，法庭冷清。台北地方法院有兩個庭，板橋地
院一個庭，三個案子都沒有交互的詰問，最主要的因素是
程序生疏，在這個部分來講，很多優缺點，各方面學者、
新聞報導也都非常清楚，優點是採嚴格證據主義，跟交互
詰問的制度，要求原告能負嚴格的舉證責任，有助於發現
事實的真相，確立無罪的推定原則，最重要的是，在民間
以我們一般基層出身的，如果說在警察詢問的筆錄是採全
程的錄音錄影，這點是非常重要的。缺點是，像我個人來
講，我個人在意的是，如果訴訟的當事人是老百姓，他對
於議事程序不熟悉，就好像立法委員，對於議事程序不了
解，在議事整個規範過程中會吃很大的虧，可能一個很簡
單的程序問題就把他問倒，所以說將來到了法院在整個過
程中，如果說有一些的民眾百姓，他沒有律師，對對方詰
問的時候不知道怎麼去認定，不知道怎麼去詰問對方，對
很多事情不知道怎麼當場去提出異議，這些我想都會影響
到法官的自由心證跟審判。希望大家提出專業立場，像我
個人就提出兩點我們基層百姓所在意的事情。非常感謝各
位今天來參加。緊接者我想請今天的幾位主持人發言，然
後再請各位長官跟學界表示意見，發言之前補充介紹兩
位，一位是沈智慧沈委員，是我們上上個總召，也是非常
專業的委員，另一位是許淵國許委員，也是法學博士。接
著先請法律服務協會鄭理事長發表看法。
鄭理事長鵬基：
主席，各位與會貴賓，非常榮幸有這個機會來到這邊與大
家針對司法新制來做討論，中華民國法律服務協會在今年
的七月一日到八月二十日，我們曾經針對北中南東100
位，從25歲到45歲的律師進行調訪，我們發現大概有二個
現象，一、整個新制的開始是從北部開始實施，在其他地
方，法官、檢察官對於此制度剛開始接觸，以許有些陌
生，民眾對法律不懂，他更惶恐，在我們調訪的一百位律
師中，有百分之六十七的律師表示在司法新制以後將盡可
能避免去接刑事案件，主要的原因是新制的程序及庭審的
時間都比較冗長，容易產生一個實務上的問題，就是衝庭
的問題，過去一個律師可能一天接二、三個庭，現在因為
整個程序時間拉長，他們擔心成本增加，如果費用不能達
到一定的標準，他們寧可不接，而且這樣的案件也很難臨
時找到律師來代理。目前刑事案件的收費部分提昇到七到
八萬，過去大概是四到六萬，依照北中南東各個區域不同
的狀況，民眾對於這樣的結構，費用增加，困難度也增
加，法律扶助法也還沒出來，所以有很多惶恐，所以希望
針對此問題來討論。二、有意願登記為義務的律師，只有
百分之十三的律師願意，有高達百分之九十四的律師認為
律師證照是法律專業品質及民眾權益的保障，如果在法律
上直接規範讓他們有義務的性質，好像被認為是法律市場
利益壟斷者，來課以他們平衡的義務，他們心態上難以接
受。我們有這兩點的發現，我們希望在我們週遭的國家
中，甚至中國大陸都已經開始實施法律扶助法，在這個部
分我們希望我國的法律扶助法盡量能協助民眾，能給民眾
一些保障。
鄭委員三元：
謝謝鄭理事長，我想鄭理事長強調的也是希望法律扶助法
能儘早的立法通過，接著請陳進興陳委員。
陳委員進興：
首先我表示對於今天參與，尤其是在這種風雨交加的日
子，這種熱心與精神實在是值得我們敬佩，在這邊表示感
謝之意。 這個題目配合訴訟法通過後，應是各界所注目
且迫切需要解決的問題，經過我們今天的討論，對民眾的
保障應該有所助益，9月1日起新制由過去法官職權進行主
義變為當事人進行主義，法官聽訟，由檢辯兩方交互詰問
集陳述，提供法院裁判的依據。
假使被告或當事人，如無律師適當輔佐，沒有專業的立場
和檢方在法院進行攻擊防禦，客觀上將是不平的型態 如
何輔助 立法 做好這個制度，是很重要的。民國 88年司
改會提出了各種建議，很多的訴訟制度，包括法律扶助，
是當時全國司法改革會議提出要進行的。司法院也曾根據
這個共識提出法律扶助法。當時立法院第五屆第一會期，
在司法委員會就通過，在91年2月25日、45月15日、4月29
日先後完成審查，為何還未三讀，主要在經費問題，法律
扶助法列該基金是 100億，分年編列。當時主計處鑒於財
源困難，雖經過妥協於第一年編列10億，盡量讓民間捐
助，經費的確是關鍵，也是法律扶助法遲遲無法完成立
法，當然還有其他的問題，但這是關鍵。
法律扶助法草案第4條「國家負有推展法律扶助事務及提
供必要資金之責任。各級法院、檢察署、律師公會及律師
負有協助實施法律扶助事務之義務」我在此建議，律師目
前的收費標準平均大概是5萬，稅捐機關即以法院的委任
狀以5萬的收入課稅，現在基金的籌募有困難，民間的捐
助也有限，是否由司法院、法務部盡量和律師公會溝通，
律師以義務性參與辯護，給予課稅方面的減免或榮譽性的
鼓勵，除此之外就有賴法律扶助法通過後以基金支援沒有
經濟能力聘請律師的民眾，假使不是這樣的話，以我過去
20年執行律師業務的經驗，無律師代理的案子，不管是法
律見解或是訴訟的攻擊防禦是差的很遠，保護權利上是有
所欠缺。
新制實施以來，媒體報章也評論的很多，覺得實施的太倉
促，檢方也好，院方也好有消極抵制的現象，既然此共識
是潮流的趨勢，此目標並非始自於今日，民國88年司改
會，全國司法改革會議就提出之共識，司法院、法務部為
何不從88年起就做準備，何況本院前個會期通過刑事訴訟
法的時候，也給預留了九個月的時間，加上從八十八年時
開始應該足夠準備，新的訴訟法經過本院通過後，司法
院、法務部應該對這個訴訟扶助事項，做積極的規劃，而
事實上司法院或著法務部在前三、四個月開始在全國做相
關的座談會。而且更諷刺的是在八月三十號，在九月一號
實施前才在大規模的模擬，還大肆廣告陳世美的案子。九
月一號要實施，你八月三十一號還在那邊模擬，所以我覺
得這個主管機關真正要去做一個檢討，本院給你的時間也
不算短已經九個月，何況我剛剛再從重複從八十八年已經
炒的那麼熱而且已經達成共識了。我現在開場白初步講到
這邊。補充的意見，另外我有書面的意見可以參考，謝
謝。
鄭委員三元：
謝謝我們的陳委員曾是新竹縣長，也是民政廳長，尤其請
主計單位說明為什麼對於編列預算特別龐大，另外陳委員
特別提到律師稅金部分，有沒什麼法律可以減免？待會麻
煩您提出報告。法律扶助法，司法委員會也編列到相當程
度， 請周委員發表。
周委員錫瑋：
我看司法改革常感覺到不敢去嘗試，一個新的制度要實施
最重要人力、財力等須全套配置。扶助法，如果我給他一
百億的資金，如果現在利息只有百分之一的話，基金一年
只有一億，一億的話，一個案子算五萬，一年只有2000個
案子可以補助，還是杯水車薪。我常舉一個例子，一個駕
駛本來是公司老闆，只有錢可以打到一審，沒有錢可以打
到二審，打完後就敗訴了，明明他可以贏的。現在的司
法，人家常常認為是有權有勢跟有錢的人佔便宜，沒權沒
勢沒錢的人永遠是吃虧的。如果把大家的這種感覺放到現
在，如果沒有法律扶助法，將來新的刑訴法修過之後，我
想窮人是完蛋了，他根本沒錢去打官司，將來一審是非常
重要的，你有本事請到一個案子是十萬的律師，跟你沒錢
請到一個案子是三、四萬的律師，這個中間的品質就差很
多了。司法在民間的觀念本來就不公平的，因此法律扶助
法就有其必要性。一百億是不是大數字，就經濟發展花一
千億算不算大數字，我們是不是民主法治的國家，還是只
注重經濟繁榮。國家如果沒有公平、公正的法律制度就不
叫民主法治國家，因此一百億我認為是小錢。我還是認為
政府要出這個錢，一百億、二百億我認為是觀念的問題，
另外可能要運用其他律師及社會資源來協助，如何減免
稅，如何輔導、輔助，也應該要擬一個制度出來。對於法
律扶助法我舉雙手贊成，趕快讓我們的司法符合公平正
義。
鄭委員三元：
謝謝周委員。我想周委員有兩點可供主政單位去留意，政
府不是很喜歡動用特別預算嗎，為了我們司改方面，建議
行政院編列一個特別預算。第二我想說我們周委員有個意
見非常好，這個認罪協商制度，我們的司法院是不是跟我
們的法務部趕快協調一下。我們電視影片常常看到這個檢
察官跟嫌犯協商認罪後，就是簡易程序把他處理掉了。將
來訴訟制度諸如此類的，認罪協商制度是很重要的。現在
緊接著呂學樟呂委員，法制委員會的召集委員，我們的憲
法專家。謝謝。
呂委員學樟：
主持人、鄭委員、還有我們曾理事長、陳進興委員、周錫
瑋委員還有許淵國委員。我們列席的各單位代表，我參加
這個公聽會，心理是感到戚戚焉。我記得我在這個會期之
前，我在司改委員會，周錫瑋委員在擔任主席的時候。我
們有談到刑訴法施行日期要往後延的部分。當時是定到九
月一號。但法務部認為第一個是籌備不及，一個是人力不
足。希望延到明年配合我們四十二期的司法人員在十二月
六號結訓之後，人力比較充足時，再來施行新的刑訴法。
可是因為會期快要結束了，都來不及。各黨也沒有做事先
的溝通。結果還是要依照原定的日期九月一號來施行。但
是到目前為止，既然已經要施行了，但我們從報章媒體也
好，實質上來看，之前地檢署在地方法院在作這個交互詰
問方式進行的這幾個地方法院。事實上，是有一點點的績
效。其他還沒有在事前規劃的地檢署，或是地方法院他們
的問題就很大。問題出在那裡呢？就是說司法體系在作規
劃的當中，思慮不夠周到。而且也沒有作期前的規劃。只
是針對我們的法條的部分，在意識型態上要改。改了又沒
有跟國情民情來作結合。打個比方來講，交互詰問制度在
外國是做給陪審團跟外面的人看的，再作最後的決定，
靠雙方的辯論來找出癥結點。我記得我在英國讀書的時
候，我的系主任也常常是陪審團的一份子。而我們的交互
詰問是做給自己人看，我們沒有陪審團，也就是作給法官
看。法官在兩造的詰問中，來作一個判定。這是一個好
的，也是對的一個方向。但在規劃的期間沒有深思熟慮，
去考慮很多相關的因素。我們現在檢察官一分為二，一在
偵查組，一在公訴組，人力必定增加。沒增加的話，勢必
影響偵查。人力不足的部分，我不曉得法務部是怎樣的手
段去處理這個問題。第二個我們的認罪協商制度建立起來
了之後，那確實法院是為有錢人開的，有辦法去聘最優秀
的律師，認罪協商時有錢可以買罪。類似這樣一個狀況，
我們是為了減輕訟源，在一審中把一些事實的認定把他弄
清楚。我能夠不起訴就不起訴，用各種方法使案子減少到
二審的機會。只是為了這個目的我們採取很多的動作，像
菜市場一樣。裁判是一件很神聖的事，有罪無罪該服刑多
久就多久。現在跟菜市場一樣，可以談，可以買罪。有錢
天下無難事。換句話說，我們從另外一個角度來看，相對
的沒錢人怎麼辦。我們為什麼要開公聽會，我們是不是落
實了有錢判生、無錢判死的現象。鄭理事長的訴求我非常
贊同，我們現在相關的法律扶助法也好，相關的基金也
好，法務部也好，司法院也好，推行通過了嗎？送到立法
院一讀了，但是有認真去推嗎，跟立法委員溝通嗎？沒有
嘛。相關的基金，義務的律師，公設辯護人一天要出個很
多的庭，根本沒時間看相關的案卷內容。這樣的品質他如
何為當事人做辯護呢？所以這個部分有很多的問題，我們
希望透過公聽會，一方面配合新的刑訴法的施行，好的部
分，包括嚴格的證據主義，警察在筆錄中錄音、錄影都是
一件好事，對人權的保障這是一個很好的事情。但相對的
在刑訴法的施行當中，程序上的問題要做更周詳的討論。
不但是對司法體系也好，對當事人也好，都是一件切身利
害的東西，我們在執行當中是不是順暢，都牽涉到執行的
問題。我們希望透過今天這個公聽會，盡快推動法律扶助
法在立法院通過。二方面法律扶助基金，法務部能盡快來
確定。將來配套義務律師、公設辯護人或相關律師的意
向、價格都要有個標準。以免又有階級派系之分。相關問
題我想今天列席的陳廳長，王檢察官回去以後能與相關的
主管，長官一起討論一下。針對相關法律事項能夠未雨綢
繆盡快訂好，有遊戲規則，我相信我們刑訴法的推行才是
對人權最高的保障。
鄭委員三元：謝謝我們呂委員，呂委員的法學造詣非常
深，在留英留德的法學專家，也是前國大主席團的主席。
今天他發言最重要的一點是，我個人感覺以目前司法改革
最重要的問題就是沒錢人打官司怎麼辦，等下請各位三位
來表示下看法。尤其最重要的是以我個人在立法院的時
間，公聽會都是找一些我覺得無辜的官長來這裡聽聽話，
回去之後沒事，這比較不太好，我有意見就是今天公聽會
的紀錄寄給三位之後，拜託各位，今天公聽會的共同主持
人要求你們單位首長親自看一遍，親批閱字，將來委員會
要求閱字公文影印給公聽會，不要說把各位找來後，浪費
時間，回去了，沒事了，也不管了，這不太好，所以這點
我要求拜託一下，回去的會議記錄要給首長親閱。
接著我們介紹補充民間私改會的幾位律師，鄭文龍律師、
成介之律師。
接著我們請許淵國許委員來表示看法後，就請政府學者長
官來表示。
許委員淵國：
我自己本身學法律，過去在理律法律事務所，也在自己德
律事務所的合夥人，在大學也教了八年的法律，這一次來
說，跟我感覺到這次改革的目標，我幾乎沒有辦法去批評
他，有什麼反對、有什麼不好，改革的目標是很崇高的，
對於人權的一種維護，對於案件審理的仔細，我覺得都是
非常值得肯定的。我們並不反對改革，我們很擔心的就是
說私法革改像教革一樣，如果私法改革像教改一樣，會讓
我們的私法改革可能更往後退，會讓我們的改革，而不是
讓他的品質更加提升。
那麼我們今天法官這次私法的改革裡面，私法改革也不應
該有太多政治考量，私法改革也不要把他當成政黨的一個
口號，我覺得常常我們口號先喊出來後，思考為了符合這
個口號，我們的這個政策才去決定，設計了我們的配套，
我們先有整個配套再提出我們的改革主張，然後再經過大
家的討論，達成共識，然後再去施實，不是。我們今天所
有的改革都是先有口號，再有政策、再有配套，那麼是不
是共識，其實今天沒有人敢反對私法改革，但是對私法改
革政策跟配套上稍有批評的時候，就是 反對改革。
反對改革的大帽子是非常恐佈的一件事，那麼我今天是說
我們以這個法官將來所要面對這次私法改革刑事訴訟法的
問題，法官審理案件增多了，寫判決的時間相對減少，參
與審判的時間增加，但是能夠處理案件的時間會減少，否
則不減少的話，他的工作負荷會更重，對於檢察官來說，
我想人力的不足，事實上是影響他的成功與否。我們新制
在兩年前已經的台北地方法院、士林地方法院、苗栗地方
法院實施這種公訴制度已經二年了，對於其他的法源來
說，九月一日開始對他們來說是一個很大的挑戰，對於警
察來說也是一個很大的問題，平均一個派出所30個員警，
大概15個或10個一班值班要負責巡邏，為民服務，依新規
定執行之後，一個案子只要有3個嫌犯，這個派出所大概
就攤換掉了，人力的配套完全沒去思考，那麼這種面來說
的話，已不是說翁院長表示新制的施實，絕對不會像富人
傾斜我們就相信他了，我們要檢驗他，現在回到私法扶
助，私法扶助是民國八八年開始，大家就已開始談了，我
們看這個私法扶助，好像沒有什麼俱體的，或者在這制度
上符合私法協助這個需求的政策出來，甚至檢察署在對於
律師公會辦理平民法律督導事項辦法，這裡面沒有錯，檢
察署的確是律師公會一個督導的機關，但是對於這裡面的
用詞淺示，充分顯示出檢察署對於律師公會是充分不尊重
的。譬如說律師公會設置平民法律扶助信箱，我覺得對於
律師來說很不尊重，像這樣一來律師公會成員就一定要
做，拜託人做，對於未設律師公會的地方，該管會地方檢
察署，應洽請該區執業律師辦理平民服務，而且要標示為
「免費」，辦理平民扶助事項，這好像對於整個律師公會
來說不是個很尊重的做法。
因為這個法律服務對律師來說的話是一種出於自願性質的
服務，雖然自願性質將來會從法律扶助基金中，會有些報
酬，但是基本上他的報酬跟他所面對的當事人來說的話，
是屬於他需要花更多時間的，有錢的當事人基本上來說的
話，他的涉金地位比較強，相對的他的素質可能也比較
高，對於需要法律扶助的當事人來說的話，更需要花更多
的時間及多些耐心及愛心在裡面。
那將來要如何來做，才能得到法律扶助的效果?我覺得這
是個人力的問題，人力的問題要怎麼解決，基本上能夠從
事法律扶助的人，他一定是個專業的人，縱使在刑事訴訟
法及民事訴訟法有輔佐人的制度等等，當然律師可以當輔
佐人，但他受僱就好了，輔佐人到底不能跟專業律師來
比，當我們站在法律扶助所需要的這些有法律需要的人的
需求量，應該是很大的。
像輔助基金如果真的要依一個案子五萬元去做的話，這個
基金數有限，能協助的當事人也是有限的，所以我到是覺
得大家是不是可以考慮一點，能夠從事法律扶助的人，我
分為三類的人：第一類是執業有經驗的執業律師；第二類
是新進律師，現在新進律師也要到律師事務所實習，才可
以拿到執照；再來一類就是大學助理教授以上資格的人。
所以將來法律扶助或公設辯護人應該從以上這三類型人的
資源裡加以整合。例如像執業律師是有經驗的，他下面是
不是可以帶一群新進律師，他來指導他們從事民刑事訴訟
的法律扶助，對於新進的律師，我們用什麼樣方式來計
酬；對於執業有經驗的律師，我們用什麼樣的方式來給予
報酬。
目前新進律師在律師事務所大概為3萬5到4萬元，新進的
律師如果給6萬元一個月，案件量的話跟在律師事務所也
不會差，在新進的律師從事法律扶助1~2年期間內，我們
給予待遇，用薪給制的方式給新進律師，並在有經驗的律
師指導之下，他等於也是在磨練。假設這樣的律師年薪有
80萬的話，一億可以有多少律師來從事法律扶助工作，在
從事法律扶助的時候，也當成像是實習一樣，而且還
有一個評鑑，在法律扶助優良的律師，好的一定是各家律
師事務所搶的人；另人數來說，以前每年考上律師是3、4
個，現在一年好像300~400個，那如果每一個律師要進入
這個行業的時候，你給他一段時間薪給制的方式來讓他從
事法律扶助，一年二年重疊的話，大概每年有約500位律
師能來從事法律扶助的工作，這才是這個制度思考的配
套，當然並不是表示說一定可行，但起碼要有方式出來，
將來需要的人從哪裡來，以現在剛進律師事務所的律師的
待遇，我給他薪給制的待遇，讓他從事一、二年法律扶
助，對他來說，比律師事務所待遇更好，磨練案件更多，
何樂而不為呢!那政府只需要每年編制1、2億預算，法律
扶助的問題可能就能解決了。
但今天發現我們口號都喊的很響，但沒有具體的做法，這
是很令人擔心的。
還有關於大學助理教授以上的都具有博士學位的，這些教
授給他們檢核，雖然他們有律師資格，但檢核之後也就可
以從事法律扶助的工作，同時也可以繼續在大學教書。
現在我們所希望看到的是能夠看到法律扶助的人數的量是
在哪邊的人，這些法律扶助的人的素質，是在有經驗的律
師指導下，他去從事法律扶助。
把法律扶助的人聚在一起時，也是一種實務上的交流及學
習，不失為解決法律扶助人的素質跟他的量的問題，另還
有經費上來說的話，可能會比一百億的資金要拿出來，在
設基金，利率頂多二億，我覺得大家應該多思考思考，當
從事一個改革的時候，我們的整個配套是不是都仔細去想
過了，我們所面對的問題是個什麼樣的問題，否則這次司
法改革，不論是我在法界的朋友、律師、檢察官、法官，
或甚至是基層員警都在抱怨，他不是在抱怨這個制度的目
標有何不對，而是配套沒配的，我想這是主管機關好好去
思考的，謝謝大家。
鄭委員三元：謝謝許淵國許委員。
我想說很重要的一個概念，司法改革如果像教改一樣，那
怎麼辦，各位官長。
我們以前聯考作文題目，假如「教室像電影院一樣」，所
以說現在教改一踏糊塗，司法改革如果像教改那怎麼辦，
還有像檢察官不夠怎麼辦，其實就我個人以一個不是法律
專家來看這個問題，現在律師如果跟檢察官能夠改寬他的
考試，多增加一些人，抱著檢核制度，律師跟檢察官就可
以互相交流，檢察官多一點，律師如果太多，就回檢察
官；如果檢察官太多，就回流律師，使交流管道再放寬一
點，我覺得很好，到是司法官法官，我希望律師或檢察官
擔任十年以上或一定年紀在去擔任檢察官，整個制度以我
們老百姓的看法會比較好一點。常常碰到很多司法官，尤
其是推事年紀很輕，處理很多事情我想比較會讓一般民眾
信心不足，做各位參考。
接著請政府單位對於剛才所提的一些問題自己提出自己的
看法，學界跟律師界的朋友等下你們所問的問題，各單位
代表即時做答覆，在此先說明一下。
特別介紹法律系蘇永欽教授。
先請陳庭長表示現在司改新制實施成效及認為應該做何補
助或者措施。接著是王檢察官，主計單位對於等下的費用
問題，就請特別提出說明。
司法院陳廳長宗鎮：首先報告關於刑事訴訟跟民事集中審
理新制的問題，事際上刑事新制交互詰問的問題，並不是
說最近一、二年急救章法來做這個決定，實際上就如同剛
才陳委員所提到，在88年司改就有這個方向，在88年之前
已經在最高法院就有刑事研修委員會跟司法院所辦刑事訴
訟委員會，成員是包括業務界、包括律師界、包括學界、
包括社會界，共同來研修有關刑事訴訟方向的問題，有關
刑事新制的問題早經過充分討論，然後形成共識的，這是
第一點要報告的。第二點要報告的是現在有人提出新制實
行有富人傾斜的情形，實際上我們可以從整個訴訟來講，
我們現在整個刑事訴訟新制是把接近事實的所有證據在第
一審調查完畢，也就是說事實愈接近的證據在第一審全部
調查清楚，在第二審及第三審就不必再調查，那麼如果第
一審的花費時間長一點，所收的費用是多一點，但在第二
審、第三審事實已證明，這案子早就已確定。那麼像目前
第一審是四十審，第二審是四十審，第三審也是四十審，
那麼一審要調查證據部分，二審要調查證據部分，三審要
調查證據部分，案子在那二、三審擺盪發回。
如果說就五萬元來說，第一審五萬，第二審五萬，第三審
五萬，如果有發回三次，總共花費就要將近二、三十萬；
如果我們完全在第一審時證據調查清楚，雖然第一審所收
的費用多一點，但二、三審很快就能確定，對於老百姓來
講，他的費用是否有多負擔，這是可以很清楚的。
另外一點就是有關於現在新制問題有人提出法官只有庭
訟，然後完全由當事人、當事人律師、檢察官等在調查證
據，然後法官再來判斷，實際原則上是這樣的，但是如果
當老百姓本身有智力不足或其他無法完全陳述時的時候，
根據刑事法第31條規定及民事訴訟法訴訟救助部分，還是
幫他來作辯護跟代理，刑訴第163條，雖然由當事人調查
證據，如果法官認為證據有影響公平正義，對當事人有重
大利益關係也該調查證據，也就是說法官不是只有完全聽
訟，如果認為證據非常重要，對社會正義公平有關係，也
該調查證據。有關刑訴新制問題，司法院在各地共舉辦36
場座談會，也已與各界作充分溝通。二、強調法律扶助法
之催生，國際地球村效應，民主意識、司法需求增加，人
民權利受到侵害，國家有義務平等給予人民在法院救濟的
機會。尤其在刑事交互詰問、民事審理集中，有關法庭上
陳述攻防作為將來判決之重要依據，如果沒有法律專業人
士的協助，對於人民權益的保障難以周全。因此國家及司
法界有義務來推動法律扶助法。目前一讀通過，朝野協商
中，卡在經費的問題，如果經費能解決，法律扶助法即能
快速通過。目前法律扶助推動的工作，由各地方法院開
始。各地方法院，律師平民法律扶助，各大學法律服務，
各縣市政府法律扶助，退除役官兵，原住民，婦女團體，
婦幼團體有關於法律助一般法律諮詢代為撰狀。民事訴訟
部分，訴訟救助，如果他本身無資力須救助的時候，民訴
有規定。刑事訴訟部分，法律扶助未通過；一般來講法律
扶助有二個方面，一、公設辯護人，目前有51位公設辯護
人，新制實施後勢必無法負責整個法律扶助之工作。因此
現在由司法院跟各律師公會討論推出義務辯護之情形，如
果義務辯護推薦人選不夠，由各法院設法找出。這二項費
用，根據統計，公設部分及行政費用，一年要一億二千萬
左右，義務辯護律師部分，92年是編列三千二百萬，93年
編列七千五百萬，二項費用合起來將近二億元左右，這只
有刑訴救助部分。將來法律扶助法通過之後，費用要多
少？我跟各位報告。一讀通過之部分，包括民訴、刑訴、
行政訴訟、以及這些訴訟法律諮詢、訴狀代擬，仲裁協
商，幾乎包山包海，將來費用多少，無法預估。陳委員有
提到，司法院本來打算基金一百億，每年百分之五利息計
算，是每年五億，如果不夠再由司法院跟其他各機關，司
法院跟各機關以前有協商討論過，司法院分擔百分之四
十，各機關分擔百分之六十，如果不夠由各界捐助。協商
結果因為政府拮据，各機關喊窮，將來這些錢怎麼籌措，
應由主計處提出具體方案出來。目前司改制度推動以後，
將來如何應付的問題，最近到英國考察結果，我們傳統上
老百姓對訴訟的需求，是到法庭以後，才請求律師。我們
應該要有比較前進的觀念，要把這個餅做大，將來案件的
訴訟的需求要往前推，不要等訴訟到法院的時候才請求法
律的扶助。應該在案件還沒發生，契約訂定有問題的時
候，就應該先做法律諮詢，把法律服務的工作往前推到案
件剛開始的時候。第二點，將來律師新出來以後，有多少
案件跟多少法律扶助的工作。目前考試院推出的三合一高
等考試已經有提到這問題，每年固定百分之十的錄取率，
律師受訓時，由考試院編列經費補助律師受訓，律師結訓
後必須回饋，但這點仍有不同意見，新出來的律師如果全
部投入法律扶助工作，但新出來之律師因為經驗不足，在
法庭上的陳述攻防可能不如有經驗的檢察官，或有經驗的
資深律師，因此須從長計議去考量。法官跟檢察官部分另
外受訓，是考試院規劃的但還未定案。剛剛鄭委員有提到
希望將來檢察官可以由律師遴選出來，法務部有在做了，
目前有二個。目前司法院也有很多律師遴選出來做法官。
英國司法制度，百分之九十五的案件都是在法庭之前用簡
易判決跟治安法庭判決等處理掉，以節省國家及社會資
源。將來如果法律扶助法通過，司法院會詳細規劃基金
會，將來法律扶助是用財團法人基金會的方式，詳細規劃
基金會跟分會裡面的一些辦法跟細則問題，基本成員須各
界幫忙，剛成立時要非常堅強。鄭委員剛提到，將來可由
政府看哪些律師團體跟公益社會團體比較熱衷於法律扶助
的工作時，可以由政府與其有契約性或其他協商的工作由
他們來做法律扶助的工作，讓老百姓權益受到保障。
鄭委員三元：
謝謝陳廳長，我想這個見解非常的精闢。下面請王檢長官
發表一下看法。我想各位學者跟律師界的朋友們可以現場
提出問題，由現場的官長們做答覆。
法務部王檢察官俊力：
各位先進好，我想今天這個問題從昨天開始刑事訴訟法的
新制開始實施。本次刑事訴訟法的修正目的與利益都是非
常好。也希望未來審判能夠朝向更精緻，對人權的保障更
周詳，實務的運作更順暢的方向良努力。這次的這是訴訟
修正固然有良善的立意。但是這次我們所引進的也是具有
昂貴性，並在技術的層面較具有困難性的制度。我想談到
法律扶助，誠然剛才陳廳長所講的範圍其實是蠻廣的，可
能包含法律問題的解答，代擬書狀等等。當然我們希望能
將法律扶助的方向向前推展。人民在訴訟發生之前，就能
夠先做好關於自己本身權益的確保，跟避免糾紛的產生。
當然如果能做到這點的話，走上法庭的糾紛就會減少。但
實際上我們這次刑事訴訟修正，引進交互詰問的制度，這
個制度實際上具有高度困難性。不是學法律的人就能來處
理這個問題。譬如說在實務上有遇到一些律師，較為年
長，對新制運作不是那麼的熟悉。刑事訴訟法一百六十七
條之七，規定十點異議的事由。譬如說主詰問時不能做誘
導，反詰問才能誘導。譬如說對無關事實帶著問題、答
案。這些都是你都不能發言的。經過檢察官與律師互相異
議，有些人講話了。因為一當異議，審判長就會說請你換
一種方式發言。若不能即時的反應過來，到時候即便是你
有話想講，你也講不出來，只好很無奈的坐下。所以此次
的刑事訴訟修正，需要專業才能走到法庭去保護當事人權
益。面對這樣一個高度技術性，其實法務部在教育訓練是
很早就進行。再民國八十八年全國司改會達成這一個結
論，當年底即請美國檢察官及公設辯護人到國內來舉辦講
習，已經連辦四年，今年將辦第五年，當然今年事由司法
院來主辦，訓練的人數也達到六百六十人的法官與檢察
官。再刑訴法修正之後，我要特別向陳委員報告，做個說
明。就是說我們並非八月二十九號單獨只辦一場。事實上
從四月份就開始陸續在講習。全國做了九個場次分區的研
習。在七月中又將所有將調入公訴組的的檢察官調到司訓
所，辦了三個梯次，將近一個月的講習。我們覺得還不
夠，所以在全國十二個地檢署，辦了在地的法庭模擬演
練。辦完這十二場之後，有許多的民眾很關心，他們表示
說這新制的實施與人民權益即有關係，可是只是在內部辦
個檢察官的演練。這樣不夠，他們也需要理解。因此最後
跟司法院與台北律師公會，再八月二十九號又舉行了一場
比較標準的示範，另外也需要做一個法律的宣導。就是陳
委員剛剛提到演練的實際情形。我們選擇了這一套的制
度，我們一定要有一些基本的配套措施，在配套措施方
面。除了我剛才報告的教育訓練之外，那人力的挹注也是
十分重要。法務部有經過相當的精算，實施一審法院合議
庭來審理，已這樣的編配來看需要今年四十二期人力及明
年分發的四十三期的人力挹注，人力才勉強可以順暢。其
他我們還有相當的配套，比較昂貴的制度，我們要篩選案
源讓一些較簡單，案情清楚，當事人肯認罪的情況。我們
盡量在偵查終結，檢察官可選擇緩起訴，簡易判決種種的
方式來篩選案子。讓需要交互詰問的案子進入審理，已國
外來看他文也是將近百分之時的案子來起訴。以台北、士
林與苗栗也是接近這個標準。另外在法律配套方面，我們
需要認罪協商的制度。這個部分，法務部跟行政院會銜的
版本已送到大院來了，目前正在審議中。那麼這個部分也
可以使一些，如果被告已坦承了接受法院的裁判，終結掉
案件。被告也可以不用再進入這麼複雜的一套交互詰問的
制度。此外，很重要的，我們需要一個法律扶助的配套，
其實在八十八年全國司改會議結束，法務部很快的擬了法
律扶助法的草案，提供給司法院。經過協商以後，法律扶
助法，目前是由司法院負責推動。法務部立場是樂見其
成，也願意即力的配合。此外法律扶助法通過之前，九月
一號新制已上路，如被告無辯護人，以九十年我們曾委託
台到王兆鵬等教授做一個法庭公訴的問卷調查研究。在具
體實證調查中發現，如果是沒有辯護人的案件，幾乎百分
之六十(士林七十)係由法官替被告詰問。今天聯合報登出
被告請法官替其詰問，法官說只能替被告詢問。面對這樣
一個新制，如過被告真的要用詰問是非常難操作的，那如
果以立法例來看的話，在德國被告是不能行詰問的，須由
辯護人來詰問。在美國加州，除非被告本身是法律專業的
人才，經由法官的同意，才可以自己代理，替自己做辯
護，所以如果以交互詰問的高度困難性，你要被告在沒有
辯護人的情況之下，要去保護自己的利益真的非常的困
難。當然目前刑事訴訟法第二條，有一個就是說客觀的義
務，那檢察官是公務員，在詰問時注意被告的權利。目前
訴訟制度從法官的職權調查，走到改良式的當事人進行主
義的過程。實際上我們採取的是兩造對抗的模式，要檢察
官一面詰問，一面維護被告的權利，這好像會產生心理上
的矛盾，強人所難。我們就此可體會到法律扶助法的重要
性，也是迫在眉睫。我們也希望大院與政府機關都能夠共
同來推動，盡快審議完成。
鄭委員三元：謝謝王檢察官 請主計單位說明
行政院主計處范視察黛明：
我們一定要重申我們並不是反對這個法，我們也很感佩委
員跟司法院提出法律扶助法這個意見，但我們從現實面看
這個問題，我們的理想是這麼好，但我要跟各位報告一下
目前財政狀況，因為這幾年來減稅情況是減的蠻多的，93
總預算案可以看到我們的賦稅程度已經降到12.5，一般工
業國家是40，93年度累積債務已經到三兆四千億， 佔前
三年國民生產毛額百分之三十四，但我們上限是四十，明
年後年幾乎就已經是不能動彈的狀態，這是很現實的財政
狀況。第一讀通過的法案中提到，基金是要一百億，第一
年要投入十億，不光資金成立部分，包括業務費部分，第
一年我們就要增加十五億的經費，根據預算法91，財政收
支劃分法38-1，各級政府跟立法院，制定法律要增加經費
的時候必須要提出相對的財源出來，這是為了保障國家財
政健全。另外，陳廳長剛提到目前有一些對於法律服務跟
公設辯護人的業務在推動，司法院跟法務部每年都有編列
預算，地方政府也有法律諮詢窗口，也有預算去資應。前
一次一讀時我們也提出報告，將來法律扶助法要推動的
話，恐怕司法院這邊要做個整合，否則將來會有資源浪費
的情形。另外適用範圍是很大的，包括刑事、民事，將來
經費恐怕是成倍數成長，因為這需求是非常大的，政府能
不能負擔，究竟怎麼負擔，這恐怕都是相對要去考慮到
的，還有就是對象的部分，我們原本看到社會扶助法講到
低收入戶部分，現在一讀通過部分還講到對於他可能負擔
的收入跟財產，有一定限額的處分情況下，一定標準下，
也要提供這樣的服務。究竟該部分的範圍多少，政府要投
入多少，這部分恐怕在業務規劃的時候，財源部分也要做
相對的考量。我們也同意提供法律扶助這個觀念是很必要
的，政府也有義務要做，回歸要看，從有限的資源要做這
麼多的事情，要怎麼分配是最理想的，可能扶助的程度及
範圍要做審慎研討。我們跟司法院有討論，提相對法案時
要明定相對財源的部分，民事訴訟法裡所規定之裁判費、
抗告費是否要一定比例增加，這個比例提撥到這部分來處
理，這樣才是具體確實可行，我們希望這個法案將來是長
久可行，能真正做到的，而不是政府編列一個法，到時候
沒財源又不能真正幫助這些弱勢族群。建議應審慎考量。
鄭委員三元：
司法院對於法律扶助法送審過程中，是否同時有考慮財源
由來。通常立法院有慣例對於司法院預算通常只做審查，
很少刪減，這應該是很方便，真的不行可以跟行政院溝
通，特別預算是最好用的….我是開開玩笑的，我剛剛幫
你算了一下，從基隆河整治預算用特別預算，伍百億公共
建設特別預算，二百億就業方案也是特別預算，sars也是
特別預算，這些都是違法的，老師退休沒有錢怎麼也是用
特別預算，所以有什麼不能用特別預算的，哈哈，給你們
做參考啦，主計單位對於很多違法的預算的編列，你們只
需要表示立場，不能做幫兇，這是不對的。接下來請律師
界表示意見。
民間司改會鄭律師文龍：
我首先要對今天現場的幾位委員表示最大的敬意，因為這
個議題是非常冷門的議題，卻是對人民訴訟權保障很重要
的議題，也有實質上平等權保障的落實。這個法案一讀已
經通過，只卡在二三讀，其實已推動差不多，都很熱心在
推動，各黨派都很支持，只有台聯某委員要求司法院作具
體承諾， 所以卡在政黨協商，今天在這個公聽會，希望
能敦促這個法案能在新會期盡速通過。
我們為什麼需要法律扶助法，剛剛主計處的代表提到地方
團體、法務部、司法院 地方政府都有經費在做法律扶
助，法律扶助以前都是諮詢，所謂門診式的治療，我在民
國76年就開始在做法律服務，我們會給他一些診斷。問題
是後面要去訴訟，我把他歸類為開刀式的治療，這部分沒
有在做，只有司法院有公設辯護人，我長期觀察這塊很缺
乏。現在的法律扶助是非常缺乏的，不是像看起來很多團
體有辦，那都是諮商，這是不夠的，只有門診式不是開刀
式，現實是非常需求的。公設辯護的案件一年約一萬件，
但公設辯護人只維持在五十幾位， 以前被人多所批評，
但也實在是被案件壓垮，我們現在真正需要是法律扶助提
供一個經費，提供幫助的人，如律師或增設辯護人，我想
關鍵會在這個地方。當初司法院在擬經費是5億，以後可
能要靠每年編列預算。
現況缺少的法律扶助基本上可分三方向討論，一是刑事案
件，公設辯護人不夠 司改會88年說要廢除，但現在不敢
廢，因為怕律師不夠，或參與熱心不夠。所以現在草案採
雙軌制，讓兩制度競賽，對人民的權利是保障，人民有選
擇權，選擇律師或公設辯護人。附帶說明一下，公設辯護
制度是否向富人傾斜，現在的公設辯護沒有分貧富都指派
公設辯護，其實是有浪費的地方。
民事案件部分，民事訴訟有訴訟救助，訴訟有二大費用，
一是裁判費，一是律師費，但民事訴訟法僅暫免裁判費，
律師費用則無扶助。民事案件是沒有開刀式治療的法律扶
助。行政訴訟，類似民事，但行政訴訟不收裁判費，所以
訴訟救助僅扶助郵資、差旅費，幫助不大。現制的法律扶
助，刑事部分，質、量都該改進，民事部分，我個人認為
是全然沒有，行政訴訟也是。所以現在真的是很需要，尤
其刑事訴訟新制的部分更是迫切。
現在的情形是靠熱心人士在做，律師法規定律師應開辦法
律扶助業務都是假的，因為質跟量無限制，法務部的獎助
只是編列大學法律服務社，不去看內容 服務都只是諮
詢，沒有解決問題。民國88年才由台北律師公會和民間司
法改革基金會草擬法律扶助法民間版草案。台灣號稱民主
法治國家，到2003年竟然還無法律扶助法，英國在15世紀
就開始有這樣的制度，美國是1974年設立基金會，鄰近國
家韓國十幾年前就通過，日本其實是很落後，平均一人的
法律扶助經費只有一日圓，但人家2000年也通過了，今年
希望台灣也能夠通過。
1999年我與日本開研討會時發現日本也是很虛應，台北律
師公會民國89年與台灣高等法院推動義務辯護制度，第一
年就做了373件，比過去幾十年累計還多，其實我們可以
做的比日本好。拜託今天與會委員，讓法律扶助法盡快通
過，對台灣社會一定是很大的幫助。
另外我再提一下有關經費來源的問題，當初草案設計時我
有提出以裁判費十分之一比例作為法律扶助的來源，但是
法務部、司法院的財會單位就說所有的法案經費來源不能
用比例定好，一定要所有經費放到行政院去分配，但今天
主計處的代表又說不同的想法，這部分是不是可以再去了
解一下。裁判費從%調整到1.1%每年可增加2億的經費，這
部分是否也請司法院多多幫忙。
最後補充聯合國公民與權利公約，國家應保障人民的訴訟
權利制度，台灣是國際社會的一員，大家也在看你對人民
的保障有沒有，趕快通過的話這樣才能說是民主進步的國
家。
鄭委員三元：
我特別說明一下有關這個法律扶助法的部分，陳進興陳委
員、呂學樟呂委員兩位都是法學專家，許淵國許委員他是
台北市議員出身，也是律師他們一定會全力去做。
我要特別聲明一點今天是鄭理事長請我來辦這個公聽會，
所以我們特別請黨裡一些好朋友，包括國民黨的劉政鴻劉
委員、傅委員來這裡共同主持，所以前面的布條漏了名
字，在此特別致意，抱歉。所以說有關委員會的推動，可
以放心，幾位共同主持人一定會全力去做，尤其陳進興陳
委員的書面就可以感覺到他非常專心跟用心，這是第一
點。第二部分有關費用的來源問題，主計單位就鄭律師的
問題可以參考回去反映一下。事實上政府的稅金在減少，
費用卻在增加，就業安定基金漲了四倍，法院的公證費用
也漲價了，包括交通罰款沒有不增加的，這部請主計單位
想辦法，不要說沒有錢，在與司法院再做協商。學界表示
意見之前我們先請傅委員。
傅委員崐萁：
首先謝謝鄭委員能辦這樣的公聽會，自古以來我國有錢
（權）判生、無錢（權）判死的觀念，造成我們國人有
60%以上都不相信司法，如果國會議員能貢獻點力量，使
這種看法改變的話，我們是非常願意。
9月1日新制實施以後能使長年讓人詬病的司法，希望能提
供更多的制度保障，如交互詰問、當事人進行主義、武器
公平性等等，但是這樣的制度實施下配套是不是完整。當
事人是不是有足夠的財力請律師，怎麼才能保障自己，達
到武器的平等。慈濟每年固定70億的捐款，社會上善心人
士相當多，政府是否應先表達立場，真正希望法律之前人
人平等，先編列第一年的10億元預算，我相未來資金募集
絕對是可期待的，最重要是第一步怎麼跨出去的問題。親
民黨包括陳進興省政府陳前廳長，呂學樟呂委員，許淵國
許法學博士都是非常資深的法律人，今天非常感謝鄭三元
鄭委員讓傅崐萁可以來這裡實習，雖然這會期是要審查總
預算但是我們一定會盡心盡力讓這個法案三讀通過，早日
讓人民體會到法律之前人人平等，謝謝大家。
鄭委員三元：
謝謝傅委員，其實新的制度慢慢感覺到，可能口才好一點
的人打官司是會佔便宜的。接著請我們學界的朋友，今天
非常難得請到莊春發莊教授
，如果對於政府的幾位長官有問題也可以提出來。
台北大學經濟系莊春發教授：
主席、貴賓非常高興有機會來參加這次盛會，我是經濟系
的教授，法律不是我的本職但是這二十年來，因為研究公
平交易法的關係就誤入了歧途，跑到法律界來所以我分析
問題還是會從經濟的角度來看，在還沒談法律制度的改革
前，我先講一個故事，他給我的印像非常深刻，這是一個
鸚鵡的故事。南美洲有一個國家，鸚鵡常被捕捉出口，每
年出口一千隻，使鸚鵡越來越少。政府為了保護鸚鵡請問
了很多法律學家都說要立法禁止出口，但從經濟學的立場
卻不必然能達成其立法的法益，因為國際上的需求是一千
隻，捕的人會去捕三千隻，其中一千隻出口，一千隻悶死
在箱裡，一千隻給海關查獲，那請問立法後較能保護鸚
鵡？還是立法前較能保護鸚鵡？刑事訴訟的改制就像禁捕
鸚鵡的法一樣，我們必須了解法律的目標是什麼，我剛聆
聽了所有委員、學者、官員的見解大約歸納成四點
第一、保障人權，包括平等權。第二、節省國家資源第。
第三、保護窮人我把他稱為犯罪人。第四、引進西方詰辯
制度能夠更透明、更公開、更精緻。接下來我們就要問是
否這樣的制度比較能夠保護呢？我們覺得他可能的副作用
很高，所以必須要有法律扶助法產生，第一消除不對稱的
資訊；第二對無資力的人要為他設辯護人，這辯護人從哪
裡來？如何支付他的價格？我們先談錢，剛剛行政院主計
處談到國家的舉債上限已達GDP的34%，稅負依存度也很
低，司法改革的可從裁判費作為基金的方式支出，過去幾
十年來我在研究有線電視、無線電視、雜誌、報紙、油
品、天然氣、電力和自來水民營化的過程，我們經常用到
普及原則，偏遠地區人民的保障方法是從基金、收益或規
費抽取一定比例，作為幫忙經濟上的弱勢，這個原則也可
作為司法改革的思考方式。第二是人從哪裡來？今天的主
辦單位成立一個法律扶助公司作為一個統合讓他變成一個
專業化、市場化，讓供給和需求由仲介公司來作，這樣的
工作我相信這樣會比較有效率，才能真正達到這個目的。
這中間談到法官人力夠不夠的問題，這牽涉到政府的政策
規劃配合，這樣的流程提供這樣的人力，我們應問可以節
省多少案源進入詰問，節省的時間有多少，前面的過濾、
找證據過程的時間成本，進入詰問花更長的時間，兩相權
衡，是否節省國家社會資源。我對司法改革的期許還是希
望從成本的角度去看改革是帶來正面或負面效益，權衡利
弊得失再來推動可能比較穩當，作為一個非法律人或三分
之一法律人，希望在引進制度時應當好好考慮，只要有信
心，有共同解決問題的態度，定能保留制度好的一面。我
簡單把我一個早上聆聽完的心得，提供各位作為一個參
考，野人獻曝，惟誠而已。謝謝。
鄭委員三元：
謝謝莊春發教授經濟的分析觀點，接著我們請法律的分析
觀點，政治大學法律系蘇教授。
政治大學法律系蘇永欽教授：
主席、各位委員、彭基兄，在座的各位教授、各位長官，
今天這個時間來談法律扶助的問題，好像也不是檢討訴訟
制度，而是要如何解決現在的問題，我們的訴訟制度作了
原則性的轉變，最直接的影響就是使訴訟的技術提高，儀
式化程度增高，改良當事人進行主義、英美式趨向決鬥，
相當表演化的訴訟程序，替代檢察官、法官接續主導的模
式，舊的制度技術化的程度也很高，只是成本由國家吸
收，律師相對來講只是制衡的角色，可避免過程中當事人
權益受損，對抗主義的當事人進行，律師躍升為程序的主
角，從證據的安排、呈現到辯論，律師是勝負的關鍵，律
師功能提高這是制度改變後直接的結果，過去被告有無律
師辯護差別跟現在比起來相當的大，他必須倚賴更高的法
律服務，律師是自由市場的生產者，所以必須支付一定的
價格去買技術，現在面臨的問題是有這種技術的律師不
多，另一個問題是被告願意支付的對價不會很快調高，因
此律師可能選擇同樣時間，他做民事不做刑事，
供給會更加拮据。這個缺口是國家創造出來，我們教了檢
察官、法官如何偵審，但卻沒有對整個福利制度的缺口先
做準備，這也就是今天討論的意義所在。法律扶助的本質
除了是福利理念下的要求，也是國家法治理念下的要求，
法治要透過很多技術去完成，技術沒有達到時國家要先填
補這個缺口，我非常同意剛剛司改會的先進所講的這是一
個常態的需求，國家原本做得就不足，現在更是捉襟見
肘，使主計處不知如何是好，我認為國家應該把他填補起
來，因為本來的制度下沒有這個問題，當然錢從哪來是個
大問題，以民事裁判費補貼刑事被告是不通的，長遠看法
律扶助只能做最低限度的給予資訊或程序上扶助。現在這
是應急的做法，長期下來會造成社會上其他須救助人的不
公平，對民事、行政訴訟扶助的不公平，所以政府有義務
提供相當多的經費，而非過渡性的填補，這是高度程序化
高度、儀式化的結果，長期來看只有一條路，就是創造服
務供給，降低律師考試門檻。訴訟保險主要是民事，刑事
訴訟會有高度道德危險問題，但因為沒有這麼多律師，最
後還是只好透過保險，這正是制度必須有的結果，我的建
議短期通過法律扶助法是國家不能迴避的義務。
今天我們檢討這個制度，認為他傾向對富人有利，主持改
革的人馬上說這是不可能的事情，我覺得這個態度有問
題，改革者應該誠實告訴社會，說明改革優缺點， 沒有
一個制度的大變動是絕對好的，對司法制度了解的人都知
道這個制度必然向富人傾斜，所有資本主義國家，司法都
向富人傾斜，正義分配程度依賴自由市場，怎麼能不向富
人傾斜，只是社會能不能接受，應該要清楚告訴他，不要
說不可能，還有認罪協商需要處理，古時講屈打成招，認
罪協商是屈買成招，某種程度告訴你，這樣打下去你是付
不起的，美國接受這個制度，歐洲不接受，我們接不接
受，恐怕都是要好好討論，不接受制度還能不能繼續下
去。另外一個問題是這個制度的成本有多高，現在法律教
育要改變，律師公會要發揮管理的功能，法官、檢察官以
前學的都要丟掉，這些都是成本，改革到底得到什麼，其
實真正追求的是民眾的信賴。原來有的制度之下，很多人
不信賴這制度，很多人說法官、檢察官到底是值不值得信
任的，所以現在我們不信任他，把制度重心轉移到律師，
我們自己可以控制的，多花多點錢，是絕對站在我們這邊
的。可是最後判決的還是法官，法官甚至擺出一副根本看
秀的表情出來，民眾會不會去接受不去詢問，不主動詢問
的，刑事訴訟法第163條是例外，他去調查民眾會不會比
較信賴，我沒有答案，這是未知數，我的建議是整個這個
改革可能是利多於弊，弊多於利，但改革者必需非常坦然
的誠實告訴社會，我們付出很大成本，也許結果民眾會比
較信任司法。我建議我們的學者，特別是刑訴法學者跟社
會學者、經濟學者一起從制度開始就組成一個小組觀察，
二年以後提出一個報告，我們看到大陸法系做這麼大幅度
的改革，還沒成功的例子，我們是不是一路走一路改，我
們可能是第一個成功者，這也不一定，雖然以我保守性格
來講，我覺得為什麼不從職權主義先改成改良式的職權主
議，而不是要一下跳三步改成改良式當事人進行的主義，
改良式的職權主義，仍然以法官、檢察官為重心，但法庭
活動更加的活化，讓被告權利更加受到保障，更多的辯論
可以在法庭中進行，但法官不能推卸他的最後發現真實的
責任，這樣的一套改革成本要小很多很多，一樣是改革。
我們看到歐洲大陸進行改革都是走這個方向，可是我們一
跳就跳到美式的制度，美式制度各位曉得那個律師是什麼
樣的制度，他是完全站在當事人那，如果他的當事人是犯
罪者，律師隱而未發，他對不起良心，但如果舉發會丟掉
律師執照。這樣的一個律師倫理在我們這裡可不可能被接
受，我們到底在追求什麼樣的刑事的正義，像這些東西都
是我們需要在88年司改會後，在徹底討論一下，那現在不
只箭在弦上，箭已經射出去了，我是建議我們的學者、立
法委員關注這件事情，我們改革者打開心胸，不要停留在
威權時期了，那種玫瑰花園式的宣導，他的缺點是很明顯
的，他的缺點也都在那裡，是不是真的如剛廳長講的，第
一審改良了，人民就不上訴，我想很快就可以見真章，不
見得是這樣，謝謝。
鄭委員三元：
謝謝蘇教授給我們上了一課，非常精采，相信各位長官也
都聽進去，我們會作會議的紀錄再轉給各位。最後我們請
原住民政策暨發展協會理事長發表，補充一下我們曹原彰
委員也到了現場。
原住民政策暨發展協會楊理事長智偉：
主席、各位委員、各位在場先進，我想從法律扶助法這個
議題原住民應當是被關注的，相信各位也非常清楚，原住
民的社會不但是政治、經濟、教育、文化弱勢中的弱勢，
特別在經濟上，台灣原住民40%以上是以勞工為主要工
作，他的經濟基礎是非常弱的，一但新法推行後，龐大的
律師費用是原住民所無法負擔，這樣的情況未來可能會非
常的嚴重。另一個問題要請各位注意的是原住民在語言文
化上的差異，事實上在訴訟過程中也面臨非常大的困難，
像我還會說中文，但部落裡的老人家或中生代原住民他們
在表達意見上就會發生很大的困難，在法庭裡無法充分的
表達，甚至在面對警察時也是。我們支持推動法律扶助
法，但有幾個層次要討論，第一是整個扶助的對象是誰，
除了一般的弱勢團體外，原住民文化的區隔，文化的差異
也必須了解，必須尊重。再來就目的上來，扶助法除了要
符合公平正義外，
我們也要了解事實上台灣非常多的文化和不同的價值存
在，保障少數族群的差異性，加入原住民的觀點，我們支
持法律扶助法通過，但也希望增設原住民族的議題，草案
條文只強調社會之公平正義，並無專屬原住民之元素在
內，所以我在此特別建議未來的扶助法應增設有關原住民
的權利義務規定。我這邊表達一點遺憾，沒有原住民的官
員或委員來關心關切這個議題，我們希望原住民的委員也
能來觀注這個部分。新制的改革也應尊重多元，也要考量
背景上之差異，多設一些攸關原住民權益的部分 。最後
一點，要去訴訟的過程還要增設申請的程序，對原住民來
講可能還要有人先扶助他申請，增加了他的困難度。以上
就是從原住民族的觀點，希望各位委員、能多多採納。
鄭委員三元：謝謝楊理事長，我特別說明一下，因為今天
沒有想到會牽涉到這方面的問題所以沒有請原住民委員，
下次我們邀請。另外有關原住民的權益，像福利津貼一般
人是65歲，原住民是55歲，所以我們很多地方對原住民也
是非常關照的。今天非常感謝各位的說明，我想如果扶助
法除律師以外能增設辯護代理人，今天在場的各位都可以
上場，將來在法庭上口才可能勝過法律見解，這方面是非
常重要的。今天的公聽會就進行到這裡，有關於今天公聽
會的記錄將寄給與會的各位學者、專家，結束之前。最後
請陳委員講話。
陳委員進興：我對四個單位提出民間目前的資料，第一個
司法院的部分在新制度實施之前，其中一個法官在3個小
時的開庭之中結束了48件。另一公聽會中 一個高等法院
的法官竟然講，我們沒有辦法負荷，我準備抵制，諸如此
類法官跟新制度的配合以及將來的心態問題這點。
檢察官的部分，律師界普遍向我們開玩笑反映現在案源減
少，因為檢察現在官盡量不起訴，為減少自己的時間與工
作數量，他寧可不起訴，對社會治安是負面影響，該起訴
的還是要起訴。
主計的部分，現實財政困難我們也認同， 但扁政府最近
半年來好像給我們一個誤導，國家非常富有，只要選票有
利的幾百億、幾千億都可以，這點主計自己應有原則，取
之於訟源，用之於保護，這個觀念在民事訴訟裁判費的增
加，看如何配合制度轉到這點，應該可提出方案，將來立
法院可以來配合。
關於律師的部分，的確很多律師憂心，第一是案源缺少。
檢察官起訴比率壓到10%以下，比過去40%左右，最近是顯
然的偏低，律師準備提高費用，這是否妥當。還有一個，
律師錄取門檻降低是否妥適，恐怕律師界應有所反映，律
師是否有不足，現在很多是沒有案源無法開業。
新訴訟制度實施一年或兩年後，應做判案準確率是否提
高，案源是否減少應提出認真的檢討，供本院作為審查法
案的參考，以上幾點提供給各位。
鄭委員三元：
謝謝陳委員，陳委員所表達的意見也代表我們幾位委員的
意見，今天非常謝謝行政單位的幾位長官、各位學者、專
家及民間司改會的鄭律師，謝謝各位參加。今天公聽會到
這裡。
【會議結論】
主席裁示：
一、 加速推動本會期法律扶助法三讀通過，以協助
社會弱勢民眾的法庭上權利。
二、 請司法及法務單位提供已實施新制刑事訴訟單
位之成效(如台北、士林、板橋等法院)，包括在當事人有
自行聘任律師的比例、有提供義務辯護或公設辯護人之比
例，以瞭解未來實施成本與法律扶助制度的對應關係。
三、 研究西方國家法律扶助制度之配套措施，積極
鼓勵及扶植法律扶助企業市場，以彌補新制司改後的扶助
缺口。
四、 請政府單位的首長(包括司法院、法務部、行
政院主計處)，必須切實閱讀本次公聽會記錄及會議結
論，並親自批字核閱，送本席辦公室。
